أحمد سعد

الأحد، 03 يونيو 2018 - 10:44 م

كانت ولا تزال القضية الأخطر في مصر التي تلتهم موارد الدولة وخدماتها دون تحسن في مستوى المعيشة، هي القضية السكانية، لتجد دعما من القيادة السياسية بإطلاق الإستراتيجية السكانية 2030، التي تستهدف التنمية قبل خفض عدد المواليد، لكنها لم تنفذ على أرض الواقع إلى الآن.

 

في حواره لـ «الأخبار» أرجع د. طارق توفيق نائب وزير الصحة للسكان ورئيس المجلس القومي للسكان عدم تطبيق الإستراتيجية إلى عدم وصول الدعم السياسي الموجود حاليا للقضية السكانية إلى الجهات التنفيذية وغياب التنسيق بين هذه الجهات من الوزارات بالإضافة إلى عدم وجود ميزانية لتطبيقها على أرض الواقع، وعدم كفاءة الكوادر البشرية في قطاع السكان.

 

اقترح «توفيق» إنشاء مجلس وزاري مصغر مسئول عن القضية السكانية، تابع لرئاسة مجلس الوزراء ويضم الوزارات المعنية واجتماعاته دورية ومتتالية لتطبيق الإستراتيجية التي تهدف إلى خفض عدد السكان بنسبة 12 مليون نسمة بحلول 2030 وتنمية المحافظات وتوفير فرص عمل للسيدات، بتكلفة 800 مليون جنيه ومحو الأمية.. وإلى نص الحوار .

 

في البداية تتبنى الدولة الإستراتيجية السكانية المنضبطة 2030، للسيطرة على الزيادة السكانية.. ما الجوانب التي تعتمد عليها؟

 

الإستراتيجية تعد تنموية في المقام الأول وتعتمد على عدة جوانب دون التركيز على جانب واحد فقط وهو تنظيم الأسرة كما كان مسبقا، وأول الجوانب هو خفض نسبة الأمية والقضاء عليها خاصة في السن من 18 إلى 35 عاما، لخفض نسبة الإنجاب، والأمر الثاني هو توفير فرص عمل -ليس شرطا أن تكون حكومية- للسيدات بإنشاء مشروعات صغيرة لهن، وتمويلها، ويمكن تنفيذ مشروع القرية المنتجة بتعميم المنتج الذى تشتهر به كل قرية، لكن لا توجد خريطة تنموية للمحافظات في مصر إلى الآن.

 

وكذلك تنفيذ مشروعات تنموية لكنها تحتاج إلى رءوس أموال وتضامن كل القطاعات، وتدريب العمالة، فـ25% من السكان يعملون فى الزراعات التقليدية و11% يعملون فى الصناعات التحويلية، فى الوقت الذي لا يقل عدد العاملين فى الصناعات التحويلية فى دول أخرى عن 30%.

 

إلامَ تهدف الإستراتيجية القومية للسكان 2030؟

 

تهدف إلى الوصول بعدد السكان عام 2030 إلى 116 مليون نسمة بدلا من 128 مليون نسمة، أي بانخفاض 12 مليون نسمة، مع توفير فرص عمل، ومحو الأمية أيضا.

 

لكن على أرض الواقع لم تنفذ تلك الجوانب.. هل هناك معوقات تمنع تنفيذ الإستراتيجية السكانية؟

 

القضية السكانية في مصر ليست قضية وزارة الصحة أو المجلس القومي للسكان فقط بل قضية كل الجهات القائمة عليها، لكن هناك عدة معوقات تعوق تنفيذها الأول غياب التنسيق بين الجهات المسئولة عن القضية السكانية حيث لا يوجد تبادل معلومات بين هذه الجهات فكل جهة تعمل لوحدها، ولا رابط بينها، والثانى عدم وجود ميزانية لتطبيق الإستراتيجية السكانية، والثالث عدم وصول الدعم السياسى الموجود حاليا للقضية السكانية إلى الجهات التنفيذية.. فمن الممكن أن تعمل الجهة لكن لا نعرف أعمالها، وهل تتماشى مع الخطة الموضوعة لكل المحافظات من عدمه، وهل ستخدم قضية السكان من عدمه؟

ميزانية المجلس 

 

لكن المجلس القومي للسكان الذي تترأسه لديه ميزانيته الخاصة.. فما أوجه استغلالها؟

 

ميزانية المجلس لهذا العام تبلغ 63 مليون جنيه، منها 40 مليون جنيه مرتبات، و22 مليون جنيه تنفق على صيانة وإصلاحات المباني، وكانت الميزانية العام الماضي 48 مليون جنيه.

 

لكن أين جوهر القضية من تلك الميزانية وهى تطبيق الإستراتيجية السكانية نفسها؟

 

لا توجد ميزانية لجوهر القضية، وهنا تكمن المشكلة كلها، فالإستراتيجية القومية للسكان ليست ممولة من أى جهة، ولا يوجد لها تمويل.

 

وكم تبلغ الميزانية اللازمة لتطبيق الإستراتيجية القومية للسكان؟

 

مع بداية طرح الإستراتيجية عام 2015، رُصد لتطبيقها 400 مليون جنيه، وحاليا نحتاج إلى ضعف هذا الرقم (800 مليون جنيه).

ولماذا لم تطالب وزير الصحة بتوفير الميزانية؟

 

وزير الصحة لديه علم بذلك، ويسعى لتوفير الميزانية مثلي، وحين قمنا بوضع الحملة الدعائية كان معنا الوزير في كل خطوة، ويعلم بوجود قصور في الميزانية وعدم التنسيق بين الجهات القائمة على تنفيذ الإستراتيجية.

 

لكن هناك قطاعات في الوزارة توفر لها ميزانية كاملة؟

 

هناك قطاعات فى الوزارة لها أولوية مثل التأمين الصحي وفيروس سي، فهي ملفات لها علاقة مباشرة بصحة المواطنين، وتعد أنشطة خدمية مرودوها أسرع على المواطن، على عكس الأنشطة التوعوية.

مجلس وزاري 

 

كل هذه المعوقات تهدد بدء تطبيق الإستراتيجية القومية للسكان.. إذن ما الحل؟

 

اقترحنا عمل مجلس وزاري مصغر مسئوليته ملف السكان في مصر يضم في عضويته الوزارات المسئولة عن تطبيق الإستراتيجية السكانية، وهى وزارات الصحة والأوقاف والشباب والرياضة والتضامن والثقافة والتخطيط، وكل من يعمل فى مجال السكان، ويجتمع بشكل دوري، وتكون هناك متابعة شهرية، وتم التقدم بالاقتراح إلى مجلس الوزراء وتمت الموافقة عليه، لكن لم يتم تنفيذه، ولا بد من وجود ظهير سياسي يدعم ذلك، وتشكيل لجنة عليا للسكان تكون مسئولة عن التنفيذ والمحاسبة ورصد ميزانية وبغير ذلك لا يوجد حل للقضية السكانية.

 

هذا بالإضافة إلى أن هناك حلولا بسيطة لحل القضية السكانية حيث أن لدينا 5 آلاف مركز لتقديم خدمات تنظيم الأسرة على مستوى الجمهورية، فلو ضمنت كفاءة مقدم الخدمة الطبية، وتقييم جودة الخدمات المقدمة، وإتاحتها للجميع.

 

مخاطر الزيادة السكانية 

 

الرئيس عبدالفتاح السيسي أكد في مؤتمر الشباب بالإسكندرية أن الزيادة السكانية تعد الخطر الثاني بعد الإرهاب.. ماذا سيترتب على استمرار الزيادة بهذا الشكل؟

 

هذا الحديث صحيح جدًا، فتعد القضية السكانية أكثر خطرا من الإرهاب، واستمرار الزيادة السكانية يؤدى إلى زيادة معدل البطالة المقدر بـ11.4 % إلى الضعف، فـ40% خريجو جامعة و44% خريجو دبلومات، خاصة أن 35% من السكان تحت خط الفقر، أي ينفقون أقل من 5 دولارات، ويؤدى هذا إلى حدوث فجوة غذائية وتدن أكثر فى خصائص السكان التعليمية والتربوية، ويتحول المجتمع المصري إلى عصابات.

 

هذا بالإضافة إلى أن الاستمرار بمعدل الإنجاب الحالي يعوق الوصول إلى معدلات الرفاهية في التنمية، ويسبب حملًا على الاقتصاد المصري وعلى الاستثمارات وعدم صمود البنية التحتية للمدن، فالقاهرة يقطنها 51 ألف نسمة لكل كيلو متر مربع، أى 51 شخصا فى المتر المربع، فيعيش 9.7 مليون نسمة على 7% من مساحتها، وكذلك الوضع في الإسكندرية وطنطا والمنوفية أصبح الخروج من الدلتا والوادي أمرا حتميا.

كما أن زيادة معدل الإنجاب تؤدى إلى تقلص نصيب الفرد من الأراضي الزراعية والمياه، ويتطلب إنشاء مدارس ومحطات كهرباء جديدة، وتوفير خدمات صحية، وهى تكلفة على الاقتصاد المصري.. وبالزيادة السكانية الحالية نحتاج إلى 450 ألف فرصة عمل سنويًا، كل فرصة تتكلف من 100 ألف إلى 200 ألف جنيه.

 

هل هناك اتفاق مع جهات أخرى للعمل على القضية السكانية في الوقت الحالي؟

 

يوجد حاليا اتصال مع وزارة التربية والتعليم لتطوير التعليم الفني، حيث يمثل 52% من مجموع التعليم الثانوي في مصر، أي مليون و800 ألف طالب فى التعليم الفني، وكلما زاد العدد ارتفعت نسبة البطالة، وزادت معدلات الإنجاب والتسرب من التعليم، فكل عام يتخرج أكثر من 400 ألف طالب من التعليم الفني من المفترض الاستفادة منهم، لكن مخرجات تعليمهم نظرية لا تفيد سوق العمل، لاننا لم نحدد التخصصات المطلوبة فى سوق العمل فى كل محافظة.. فالتعليم الفنى يحتاج تطوير وإعادة تأهيل للعاملين حاليا فى صناعات مختلفة.

طبقا للإستراتيجية أي المناطق أكثر تكدسًا بالسكان؟

 

الإستراتيجية ترصد عدد السكان فى كل محافظة وفى كل قرية وخصائص السكان فيها، فالصعيد بمحافظاته التسع يمثل 38.5% من عدد السكان، ومسئول عن 43 % من أعداد المواليد عامي 2016 و2017، و20% من السكان ينجبون 48% من المواليد، بواقع 7 أو 8 أطفال لكل أسرة، وقمنا برصد معدل المواليد فى كل منطقة بالمحافظة.

 

وهناك محافظات مثل المنيا وسوهاج وقنا وبنى سويف والفيوم والجيزة والشرقية والبحيرة لا بد من التركيز عليها بأنشطة توعية وتوفير فرص عمل للمرأة، ومكافحة الأمية والبطالة.

 

خطة تفصيلية 

 

هل وضعت خطة تفصيلية ضمن الإستراتيجية لحل مشكلات المناطق الأكثر في عدد المواليد؟

 

نعم هناك خطة تستهدف 76 منطقة من أكثر المناطق فقرًا في مصر تركز عليها بتقديم خدمات التعليم والصحة وتنظيم الأسرة وكل نقطة لها خصوصيتها، وتم وضع خطط منفصلة لكل منطقة لتنميتها، حسب خصائص السكان ومشكلاتهم، فهناك مراكز فى محافظة المنيا، معدلات وفيات الأطفال مرتفعة، فلابد من معالجة ذلك، فكل طفل يموت تنجب المرأة مقابله 3 أطفال.

وحددنا 3 أماكن للبدء فيها منها حي الأسمرات والجزيرة الخضراء بكفر الشيخ وعشش محفوظ بالمنيا، لكن لم نبدأ التنفيذ إلى الآن، واعتمدت الخطة فى كل منطقة على ربط عمل المرأة ومحو الأمية وتنظيم الأسرة فى عملية شاملة لإدخال كل الخدمات فى مكان واحد لنرى تأثيره على الإنجاب، فكلما قلت الأمية انخفضت معدلات المواليد، وزيادة عمل السيدات تؤدى لخفض المواليد والفقر، ومنع دوافع الإنجاب لدى الكثير من النساء، فالمرأة بعد عملها لن يكون لديها الوقت أو الجهد لإنجاب 5 أطفال مما يؤثر عليها وعلى دخلها.

 

وتشمل الخطة تشغيل فتيات من المنطقة المستهدفة لديهن القدرة على التواصل مع الأسر بعد تدريبهن لمدة عامين، وتختص كل فتاة بإدارة شئون 200 أسرة اجتماعيا وصحيا، وإعداد ملف عن كل أسرة يحفظ الكترونيا ولا يفتح إلا ببصمة ربة الأسرة.. وترتكز الخطة في هذه المناطق على توفير المشروعات متناهية الصغر وتوفيرها للسكان وركيزتها الأساسية الجمعيات الأهلية، على أن تنتج كل المشروعات منتجا واحدا فقط يتم تسويقه، وسيتم تدريب 18 ألف سيدة على صناعات مختلفة.

 

وهل تم تنفيذ هذه الخطة على أرض الواقع؟

 

هذه الخطة لم تنفذ لعدم وجود ميزانية، فكل منطقة تتكلف من 15 إلى 20 مليون جنيه للمشروع الذي ينفذ من 3 إلى 4 سنوات، وننتظر التمويل من الحكومة أو قطاعات أخرى.

 

بالعودة إلى الوراء وتحديدا قبل عام 2005 كنا نسير بشكل جيد في قضية السكان بانخفاض كبير في عدد المواليد ثم عاد الارتفاع.. ما تقييمك لذلك؟

 

بدأ التدهور منذ 2007، فعدد المواليد بدأ فى الارتفاع حتى وصل إلى ارتفاع بشكل غير مسبوق عام 2014 بلغ 2 مليون و750 ألفا، ثم بدأت تنخفض ثانية من 2015 إلى 2017 حيث وصلنا إلى 2 مليون و540 ألفا فى 2017، وهو أقل من المطلوب، ومن المقرر أن نصل إلى مليون و800 ألف مولود بنهاية 2030 فى العام الواحد فى حال تطبيق الإستراتيجية.

 

انخفاض المواليد

 

ما سبب الانخفاض في عدد السكان قبل 2005؟

 

يرجع ذلك لوجود برنامج تنظيم أسرة قوى جدا، وسخاء فى كل شىء من حيث تدريب الكوادر والتحفيز للأطباء والعاملين، وحملات توعية جبارة كانت تصل إلى الريف، وكانت هناك ميزانية منفصلة، وبعد إلغاء الميزانية وانسحاب القطاع الأهلي والخاص من القضية السكانية، بدأ التراجع.

وما الذى حدث بعد 2005 أدى لارتفاع عدد السكان؟

انخفضت الميزانية واعتمدت القضية السكانية على جانب واحد فقط وهو تنظيم الأسرة واختزلت القضية فى خفض عدد المواليد واستخدام وسائل تنظيم الأسرة فقط دون العمل على خصائص السكان، فكان الهدف خفض عدد المواليد فقط بوسائل تنظيم الأسرة، لكن العمل على البطالة ومحو الأمية والدعاية الإعلامية حول تأثير الزيادة السكانية على الاقتصاد والتنمية يؤدى إلى خفض مستمر لنسب المواليد، فلا بد من العمل على محورين: خفض المواليد وخصائص السكان معًا.

 

وما سبب اختزال القضية فى جانب واحد فقط؟

 

عدم وجود أحد يتحدث بوسيلة علمية ليفهم الناس أبعاد القضية السكانية، فاعتمدنا على وجود وسائل لمنع الحمل فقط وأعطينا الرسالة معكوسة، ففهم الناس أن ذلك تحديد للنسل وهى المشكلة التي وقعنا فيها ولم نخرج منها إلى الآن، ولم ننقل للناس فلسفة تنظيم الأسرة والمباعدة بين الأطفال وأثرها اجتماعيا وسلوكيا.

 

وماذا تقترح لحل ذلك؟

 

لا بد من تغيير الخطاب نفسه والرسائل التوعوية يكون لها معايير علمية لإقناع الناس، وتفعيل دور رجال الدين، فهناك دول اعتمدت إستراتيجيتها للسكان على رجال الدين ومنها ماليزيا وإيران.

 

وهل لدينا قصور فى دور رجال الدين؟

 

هناك رجال دين غير مقتنعين بالقضية السكانية لأنهم لا يعرفون، وجلسنا مع الأئمة وتحدثنا عن تكوين الاسرة والصحة الإنجابية وفوائد المباعدة وكلها لها علاقة بالعلم، وبدؤوا يقدمون اقتراحات، فأيام الرسول -صلى الله عليه وسلم- كان هناك العزل وحاليا تعد الوسائل البديل لها.

 

دور الأزهر 

 

وأين دور الأزهر والكنيسة؟

 

في الوقت القريب سيكون هناك نوع من التعاون مع الأزهر والكنيسة والأوقاف.

 

في إطار العمل الحالي على ارض الواقع.. هل هناك عجز في عدد الرائدات الريفيات؟

 

بالطبع نعم، فلدينا 13700 رائدة ريفية، أي أن كل رائدة تشرف على 500 أسرة، والمعدل الطبيعي رائدة ريفية لكل 250 أسرة، ونحتاج ضعف عدد الرائدات الريفيات.

وهل هن مؤهلات للقيام بعملهن في مجال تنظيم الأسرة؟

 

نحتاج إعادة تأهيل واختيار لهن، فليس معنى اختيار رائدة ريفية أن تكون حاصلة على إعدادية أو ابتدائية فمن الممكن أن تكون خريجة جامعة، مدربة على كيفية التواصل مع الأسر، وتكون مهمتها واحدة فقط هي القضية السكانية، وليس 20 مهمة، على الأقل في الـ4 سنوات القادمة.

 

هناك بعض الرائدات الريفيات لديها عدد كبير من الأبناء فكيف يمكن أن تقنع السيدات بتنظيم الأسرة؟

 

نعم هناك من لديهن 5 و6 أبناء وذلك يكون له رد فعل عكسي على السيدات، ونود إعادة تأهيلهن وتدريبهن على قضايا السكان وتنظيم الأسرة.

 

هناك أصوات كثيرة تنادى بتحديد عدد الأطفال لكل أسرة، فهل نحتاج إلى قانون لتحديد العدد؟

 

لا نحتاج قانونا لتحديد عدد الأطفال للأسر، فالدستور المصري يمنع الحوافز السلبية ضد الإنجاب، وفى حال إقرار ذلك سنصطدم بالدستور والتشريعات والشرع وبعض الجماعات تستغل ذلك للتهييج المجتمعي الذي ليس له حدود، والحوافز السلبية مثل منع التعليم بالمجان عن الطفل الثالث ومضاعفة المصاريف الدراسية له، وتحمل أسرته تكلفة الخدمات الصحية، تعد مأساة لها تأثيرات سلبية، فى مجتمع يحاول إقناع الأسر بتعليم أبنائها وعدم السماح بالتسرب من التعليم، فالفقير فى هذه الحالة لن يعلم ابنه أو يعطيه التطعيمات الإجبارية، فبذلك نعطيه الدافع للتسرب من التعليم وعدم إعطاء التطعيمات لأطفاله، مما يؤدى إلى زيادة هشاشة المجتمع..فنحن ندعو الناس لتعليم أبنائهم فمن غير المعقول أن نعطيهم العذر لعدم تعليم أو تطعيم أبنائهم بهذه الحوافز السلبية، لكونه إجراء عقابيا.

 

تنظيم الأسرة 

 

لكن ماذا تقترح كحافز للتشجيع على تنظيم الأسرة؟

 

الحوافز الايجابية مطلوبة للتشجيع، فالأسرة التي لديها طفلان من الممكن إعفاؤها من الضرائب أو رسوم التعليم أو اشتراك التامين الصحي لفترة معينة.

 

هل هناك معوقات أخرى بخلاف ما ذكرته؟

 

الكوادر البشرية في قطاع السكان أحد أهم المعوقات فمتوسط عمر العاملين في المجلس القومي للسكان 50 عامًا و50% من العاملين فوق سن الخمسين ونحن نتحدث عن إستراتيجية جديدة نحتاج فيها كوادر مختلفة، وإنشاء وحدات مثل وحدة سياسات ووحدة للتعاون الدولى ووحدة للبحوث مع الجهات الأخرى وهيئة تنسيقية عليا مع الجهات المانحة، وهذا ليس موجودا لدى المجلس ولا توجد الكوادر لتشغيل هذه الوحدات والهيئات.

الأطباء والتمريض لماذا لا يكونون جزءا من القضية السكانية؟

 

هذه تعد مشكلة لأنه لم يتم إدراج القضية السكانية في المناهج العلمية وما هو موجود في 4 أو 5 صفحات عن القضية السكانية بشكل عام والتوزيع الديموغرافي، وطبيب الوحدة الصحية لم يحصل على تدريب على ذلك، وفى معظم الأحيان يذهب للوحدة شهرين وبعدها يذهب للخدمة في الجيش أو وظيفة في الجامعة، وتعد الوحدة مجرد ترانزيت فلا يستطيع تبنى القضية السكانية.

 

زواج القاصرات 

 

ما نسبة زواج القاصرات في مصر؟

 

لا يوجد بحث يحددها لكن هناك أرقاما لبحث أجرى على 22 ألف سيدة في 6 محافظات جاءت نسبة الزواج 30%، والتعداد قال إن النسبة 11%، والمسح الصحي السكاني قال إنها 18%، فأيهما نصدق؟ لكن في النهاية لم ينفذ بحث شامل فى كل المحافظات المصرية يحدد نسبة زواج القاصرات.

 

إلامَ انتهى قانون تجريم زواج القاصرات؟

 

كان أخر اجتماع في شهر ديسمبر الماضي مع وزارة العدل تم الانتهاء فيه من وضع مسودة القانون، وكان من المفترض ان يخرج لمجلس الوزراء والبرلمان وإلى الآن لم نسمع عنه شيئا.

 

هل هناك عقوبة معينة لزواج القاصرات؟

 

السجن 3 سنوات لكل من شارك أو شهد على عقد زواج فتاة اقل من 18 عاما.

 

هل هناك قروض لدعم القضية السكانية؟

 

هناك قروض لكنها تصرف على الخدمات مثل تنظيم الأسرة والوسائل، وهناك قرض من البنك الدولي العام المقبل له علاقة بمتابعة المجلس للتقويم وميكنة البيانات والمتابعة.

 

بصفتك أستاذا للصحة العامة ما تقييمك للوضع الصحي في مصر؟

 

لا شك أن معدلات الوفيات انخفضت، والعمر الافتراضي للإنسان المصري زاد، ونجحت الدولة في علاج فيروس سى ووفيات الأطفال والأمهات انخفضت، كل هذه المؤشرات تدل على تحسن الصحة العامة فى مصر.

 

وعلاج فيروس سى من خلال الحملة القومية منع مصيبة أكبر حيث إن 12% من مصابى الفيروس يصابون بسرطان الكبد، أي كان من المتوقع إصابتهم بسرطان الكبد بحلول 2020، لكن علاج الفيروس قطع السكة على إصابة المليوني شخص، وعلاج الحالة يتكلف أموالا طائلة، والنتيجة الفشل.