السبت، 20 أكتوبر 2018 - 04:41 ص

في مدينة بالي الاندونيسية، والتي استضافت الأسبوع الماضي اجتماعات الخريف السنوية للبنك وصندوق النقد الدوليين، كان هذا الحوار مع د. محمود محيي الدين النائب الأول لرئيس البنك الدولي، والمسئول عن تنفيذ إستراتيجية الأمم المتحدة لتحقيق أهداف التنمية المستدامة، والذي تحدث عما تقوم به مصر في هذا المجال.

وأكد د. محيى الدين علي ضرورة إعطاء المحافظات بل المراكز والقرى حرية في تحديد أولويات التنمية بها، مضيفا أن ذلك سيطلق القدرات الكامنة للاقتصاد المصري،  مشددا أن مصر كان لديها سابقا تجربة في التعليم، وأنها تنفق كثيرا عليه في الوقت الحالي، لكن المهم إعادة توجي هذا الإنفاق لتحقيق طفرة في الجودة والنوعية ، والاستفادة من تجارب الدول الناجحة في هذا الصدد .. كما أكد أن مصر التي تستضيف ملايين اللاجئين  وتعاملهم مثل أبنائها تستطيع الاستفادة من البنك الدولي في الحصول علي مساعدات مالية بسبب هذه الاستضافة، علي الرغم من أنها لا تقييم معسكرات لهم.

في البداية باعتباركم النائب الأول لرئيس البنك الدولي والمسئول عن تحقيق أهداف الأمم المتحدة للتنمية المستدامة السبعة عشر بحلول عام 2030 كيف تقييم ما قامت به مصر من تقديم تقريرها الطوعي عن تنفيذ هذه الأهداف للعام الثاني علي التوالي؟
أجاب د. محمود محيى الدين: بالفعل مصر قدمت التقرير الأول طوعيا في عام 2016، كما قدمت تقريرها الطوعي الثاني في مايو الماضي، وهو أمر مهم، خاصة لأنه أكثر تحديثا مع توفر بيانات أحدث ، ومن المهم أيضا مسألة التحديث، بهدف التعرف علي تطورات تنفيذ أهداف إستراتيجية الأمم المتحدة للتنمية المستدامة، علي مستوي كل دولة، كما أنه من المهم أيضا تحديد أوجه التعاون مع المجتمع الدولي في تنفيذ هذه البرامج، وكذلك من المهم أيضا تحديد الأمور المرتبطة بالاستثمارات المطلوبة لتنفيذ هذه البرامج، لأنها تحتاج إلي تمويل ضخم، سواء كان تمويلا عاما أو خاصا محليا، أو تمويلا خارجيا، وهناك منافسة دولية نراها من الدول المختلفة لتطبيق برامج التنمية المستدامة.

وهل هناك جديد أو تحديث لأهداف هذه الإستراتيجية علي المستوي الدولي؟
قال د. محمود محيي الدين: نعم، فالجديد أن الأهداف تشمل الدول المتقدمة والدول النامية علي حد سواء، ولم تعد تخص ما كان يسمي بأهداف الألفية للتنمية، والتي كانت خاصة بالدول النامية، فالأمر أصبح منافسة علي الارتقاء في سلم التنمية، سواء بين الدول المتقدمة، أو الدول النامية اعتبارا من عام 2015.

دور القطاع الخاص
وكيف تري المراجعة الطوعية الثانية التي قدمتها مصر هذا العام  للأمم المتحدة  عن تنفيذ أهداف التنمية المستدامة؟
رد النائب الأول لرئيس البنك الدولي:  التقرير المصري الطوعي الثاني كان أكثر تحديثا مع توفر بيانات أحدث للرؤية المصرية لتنفيذ أهداف التنمية المستدامة، وارتباطها ب" رؤية مصر 2030" كما أنه أكثر اهتمام بدور القطاع الخاص في تنفيذ برامج التنمية المستدامة، وهو يتفق مع الاتجاه العالمي في هذا الشأن، لأن هناك اعتراف بأن موازنات الدول لن تكون كافية لتحقيق أهداف التنمية المستدامة، نظرا لشراهتها في التمويل، خاصة في مجالات الطاقة والبنية التحتية، حتى البيئة تحتاج لتمويل ضخم، وقد تضمنت اجتماعات الخرف لصندوق النقد والبنك الدوليين التي عقدت في بالى باندونيسيا منذ أيام جلسة حول تغيرات المناخ، وهو الهدف 13 من إستراتيجية الأمم المتحدة لتحقيق أهداف التنمية المستدامة، وناقشت الجلسة دور القطاع الخاص في الوفاء بالتزامات قمة باريس للتغيرات المناخية والتي عقدت عام 2015، وهي من ضمن برامج أهداف التنمية المستدامة، سواء إذا أرادت الدول تخفيض معدلات الانبعاث الحراري أو التلوث البيئي أو الكربون، أو زيادة الاستثمارات في الطاقة المتجددة، وهو يتحاج لتعاون مع القطاع الخاص لتمويله.. والبرنامج المصري به وضوح في هذا الشأن، وهناك دول أخري كذلك، لأن البرامج عادة تكون جيدة الإعداد، لكن التحدي الأكبر في التنفيذ.

واستطرد د. محمود محيي الدين قائلا: ومن يظن أن 2030 هدف بعيد فهو واهم، لأن بعض مجالات التطوير كالرعاية الصحية والتعليم والتغيرات التكنولوجية الراهنة تستوجب إنفاق عام واستثمارات ضخمة تتطلب وقتا للتنفيذ، وأيضا وقتا لإحداث أثرها، ولذلك لا يجب تأجيل هذه المشروعات، فهناك مقولة قديمة لتشرشل عندما علق البعض قائلا أن بعض المشروعات تأخذ وقتا أكبر للحصول علي أثرها، قال:" إن ذلك يستدعى سرعة اكبر في التنفيذ" ولذلك عندما نريد تحقيق نقلة في التعليم أو التأمين الصحي الشامل فإنها تستغرق وقتا، وتحتاج لتعجيل في التنفيذ، وفي نفس الوقت يشعر المواطن بتأثيرها ليس عند اكتمالها، ولكن يشعر تدريجيا بالتحسن، عندما تتوافر 3 شروط أو أمور.

محلية التنمية
وما هي هذه الشروط الثلاثة؟
قال النائب الأول لرئيس البنك الدولي: الأمر الأول توافر منظومة بيانات، ومنظومة معرفية يتم التواصل من خلالها مع عموم الناس، لتعريفهم بالمستجدات، والأمر الثاني: أن تأخذ هذه البرامج محلية التنمية في التنفيذ، بمعنى أن تكون هذه البرامج المعنية بالتنمية المستدامة ومجالات النمو والرعاية الصحية والتعليم أن تأخذ من القرى والمراكز والمناطق المحلية في المدن كمركز للاهتمام، وأن تكون هناك خطة وبرنامج للتنمية علي مستوي كل مركز، ومحافظة، ويتم متابعتها من خلال أهالي هذه المدن أو المحافظات، وهذه المسألة واجبة، خاصة في الدولة التي تتميز بكبر الحجم، سواء في  عدد السكان، أو جغرافيا، وهناك محافظات في مصر يتجاوز عدد سكانها 10 ملايين نسمة، وهو ما يساوي عدد سكان دولة او عدة دول، ويستلزم تمويلها موازنات كبيرة ، وهنا أؤكد أن الجدل حول المركزية واللامركزية لم يعد مجديا في ظل تطور تكنولوجيا الاتصال والمعلومات، بمعنى أنك تستطيع وأنت في القاهرة من خلال  نظام متطور لتكنولوجيا المعلومات أن تعرف ما يحدث في أقصي نقطة في الصعيد أو في الوجه البحري.

وواصل النائب الأول لرئيس البنك الدولي كلامه قائلا: والحديث عن محلية التنمية يتطلب أمرين، الأول أن يكون هناك مركزية في كل قواعد القانون، والأمن، والرقابة، ووضع المعايير، أما مسألة التطبيق والتنفيذ فيما يرتبط بالأمور ذات العلاقة الاقتصادية أو الاجتماعية  يجب أن يكون للمحافظات حرية في تحديد المناطق الاستثمارية التي تحتاجها طبقا لما يتوافق مع ظروف كل محافظة، وسيخرج ذلك القدرات الكامنة للاقتصاد المصري.

موارد مالية متنوعة للمحليات
وأضاف د. محمود محيي الدين: الأمر كان يتم مركزيا، وبصلاحيات محددة للمدن والمحافظات،  وقد يري البعض أنه لا توجد مهارات أو قدرات علي مستوي المحافظات، لكن مع تخطيط الإجراءات واستخدام أساليب متقدمة لتكنولوجيا المعلومات في المتابعة تستطيع الدولة الاطمئنان، وأن المعايير مطبقة، لكن مع تطويعها مع احتياجات  المدينة أو المركز، لأن معرفة احتياجات قرية مثلا لن يتم إلا من خلال معرفة احتياجاتها سواء من التغطية بالصرف الصحي أو المدارس أو وحدة صحية، وقد لا يعرف ذلك من يوجد في المركز، ولذلك يجب أن تكون هناك محلية في التطوير، وتوفير التمويل، علي مستوي كل محافظة أو مركز، وهناك موارد مالية متنوعة للمحليات ليس أقلها الضرائب العقارية  وهناك تجارب مهمة أن الأوان لأخذها في الاعتبار من دول تتمتع بمزايا المركزية، ولكن بها مرونة كبيرة جدا في إتاحة التمويل للمدن ومنها الصين وفيتنام واندونيسيا وكولومبيا، بالإضافة إلى عدد من الدول الإفريقية مثل رواندا وكينيا، وهي نماذج جيدة للتطوير.

تمويل التنمية
وما الأمر أو الشرط الثالث الخاص بأن يشعر المواطن بالتحسن عند تنفيذ برامج التنمية التي تستغرق وقتا؟
قال د. محمود محيي الدين: الشرط الثالث هو التمويل، وعلي مستوي العالم هناك اهتمام أكثر من ذي قبل بموضوع الاستثمارات الخاصة والمدخرات المحلية في تمويل التنمية، وهناك ورقة عمل تم عرضها خلال الاجتماع الوزاري  ضمن اجتماعات الخريف للبنك وصندوق النقد الدوليين  بمدينة بالي الاندونيسية عن تحديات الديون العالمية علي مستوي العالمي، حتى في الدول التي تتمتع باستقرار اقتصادي، والدول التي ما زالت في إطار آمن لمديونياتها أصبحت اليوم تكترث وتتحوط ضد مخاطر تقلبات الأسواق، وضد مخاطر زيادة أسعار الفائدة العالمية، خاصة فائدة الدولار الأمريكي، وضد تقلبات سعر الصرف، وأيضا ضد المخاطر الجيوسياسية التي ترتبط بالأمور السياسية التي تؤثر علي العلاقات الاقتصادية بين الدول.. وقد كثر الحديث عن تأثير النزاعات السياسية علي التبادل التجاري الدولي، وكل ذلك يؤدي إلي تقليل الاعتماد علي الديون كمصادر للتمويل،ويستوجب الاعتماد علي الموارد المحلية في التمويل، وزيادة الإيرادات العامة من خلال النمو، والذي يعتمد علي زيادة الطلب الاقتصادي، وتشغيل منشآت القطاع الخاص بأقصى طاقة ممكنة، لتمكينها من زيادة الإنتاجية والنمو، وبالتالي تحقيق مزيد من الأرباح، وتتولد منها إيرادات للدول في شكل ضرائب..
وهناك اهتمام بزيادة المدخرات المحلية، وأنشطة القطاع الخاص، وحسن إدارة ممتلكات الدولة، وأتصور أن هناك عدد من الدروس المشتركة منذ الأزمة المالية العالمية التي وقعت في عام 2008، تستوجب التحوط ضد تقلبات الأسواق العالمية، والاعتماد علي التمويل الخارجي في شكل قروض، وهنا يجب أن تتعاون السياسات المالية والنقدية في تحقيق نقلة توعية في هذا الشأن، وهناك مجموعة أسميها بـ" المربكات الكبري" والتي تم تناولها خلال الاجتماعات السنوية للبنك وصندوق النقد الدوليين ببالي الاندونيسية مثل الإرباك الذي تحدثه التكنولوجيا في سوق العمل، فهناك وظائف جديدة سيتم استحداثها، وأخري ستختفي، ومن يتوهم أن الأمور ستجرى علي ما هو عليه فإن هذا سراب، ومن لن يحسن التعامل مع التكنولوجيا الجديدة ستختفي وظيفته، ويخرج من سوق العمل، والمشكلة أن ذلك ينطبق علي قطاع الزراعة لأنه أصبح يعتمد علي التكنولوجيا، فهناك فارق في إنتاجية فدان بهولندا تستخدم تكنولوجيا حديثة في زراعته، وبين فدان في بلادنا.

وأضاف: كما أن هناك أمر مربك في سوق رأس المال في استخدام تكنولوجيا المدفوعات وتقديم الائتمان والتمويل من خارج القطاع المصرفي  وهو ما يعرف بمنتجات التقنية المالية، وهناك ورقة عمل  في هذا الشأن تم تقديمها من البنك وصندوق النقد الدوليين،وهناك برنامج اتفقوا عليه اسمه  "برنامج مالي للتقنية المالية" ويؤمن 12 من المبادئ ترتبط بقواعد الرقابة المالية الجديدة، وتدور هذه المبادئ حول حماية المستهلك، والإسهام في زيادة الابتكار، وزيادة المعرفة، ومن لا يعلم هذه المبادئ في القطاع المالي سيتفوق عليه من يعمل في سوق رأس المال.

وأشار د. محمود محيي الدين إلي أن سوق التجارة تتعرض أيضا لإرباك من أكثر من ناحية، الأول من التكنولوجيا التي جعلت منصات التعامل مع السلع مثل أمازون وعلى بابا أصبحت منافس لأكبر المولات والمحلات، وبالتالي أصبحت نقلة نوعية في التجارة الداخلية والسوق المحلية، وهناك محلات في أمريكا تغلق أبوابها وتكتفي بعرض بضائعها من خلال الانترنت من خلال نظم محكمة تتضمن الثقة بين الشاري والبائع، ونظام مؤمن للتعامل المالي، وضمان حقوق المستهلك من حيث نوعية السلعة، وخدمات ما بعد البيع.. والناس الآن يفضلون التعامل من خلال هذا الطريق عن المحلات، وأثر ذلك أن شراء محل في موقع مهم بسعر غال لم يعد مهما، وتحركت الأسواق والمحلات إلي خارج منطقة المركز بعيدا عن أماكن تتطلب أماكن لانتظار السيارات.

وقال د. محمود محيي الدين:  ما بين هذه المربكات الثلاث إذا ظننت أنك لن يحدث لك ضرر فإنك واهم، فالحد الأدنى أن تفوت فرصة مالية في زيادة إيراداتك، ولكن الأخطر أن تكون هناك منافسة ، تسحب البساط من تحت قدميك، وبالتالي لا مجال لإنكار هذه المتغيرات ، والأولي أن تكون هناك إجراءات سريعة لاحتواء السلبي منها، وتعظيم الاستفادة من ايجابياتها.

رأس المال البشري
بعد إطلاق البنك الدولي مؤشر الاستثمار في رأس المال البشري.. كيف تري مصر فيما يخص هذا المؤشر؟
قال د. محمود محيي الدين: الدول العربية جميعا تحتاج للارتقاء بالاستثمار في رأس المال البشري، وتجويد العملية التعليمية، والتعامل مع الثورة التكنولوجية التي تضع تحديات، وكذلك مزايا أمام توفير فرص العمل،  والتعامل معها يحتاج استثمارات، وتدريب ضخم في هذا المجال، فمثلا أحد أكبر بنوك الاستثمار العالمية فرض علي جميع العاملين به أن يتعلموا لغة التكويد للحاسب الآلي، والذكاء الاصطناعي.

وكيف تري ما تقوم به مصر حاليا من إصلاح للعملية التعليمية، وبدء تطبيق التأمين الصحي الشامل، وعلاقته بتحقيق أهداف  التنمية المستدامة؟
أجاب النائب الأول لرئيس البنك الدولي: الارتقاء بالتعليم والرعاية الصحية أحد أهداف التنمية المستدامة التي أقرتها مصر مع باقي الدول في عام 2015، وتؤثر في نتائجها الأخرى، وهناك دروس متوفرة  حول التعليم علي مستوي العالم، وهناك معايير يجب إتباعها والاستفادة من خبرات الدول التي تقدمت في هذا المجال مثل الدول الأوروبية وخاصة الدول الاسكندينافية مثل فنلندا والسويد والنرويج، وقد استفادت من هذه التجارب دول أخري مثل كوريا،وأصبحت تنافس الدول الاسكندينافية في جودة التعليم والمناهج والمعارف بل والرعاية الصحية.

وقال : مصر كان لديها نقلة جبارة في التعليم، وارتبط هذا بعهد كانت فيه العملية التعليمية تتولاها وزارة المعارف، وهذا الاسم يؤكد علي فكرة التعلم مدي الحياة، وليس التلقين فقط، ومن الجيب أننا كنا أكثر تطورا في التعليم منذ زمن ثم تأخرنا في مجال يحتاج للتحسين، ومصر تنفق كثيرا علي التعليم، سواء من الموازنة العامة للدولة ، أو من كل ما ينفقه علي نفسه أو الأسرة علي التعليم، و نسبة هذا الإنفاق وما يأخذه من ميزانية الأسر خاصة الأقل دخلا، والمهم إعادة توجيه هذا الإنفاق علي ما يفيد العملية التعليمية، وربطها بتكنولوجيا المعلومات وسوق العمل.

وكيف يتعامل البنك الدولي مع مشكلة اللاجئين الهاربين من الحروب وضحايا الكوارث الطبيعية؟
لدينا برامج ضمن صندوق الدول الأكثر فقرا "IDA" وهو الأكبر علي مستوي العالم وبه 75 مليار دولار لكافة حسابات التنمية، وبه جانب لإغاثة اللاجئين والمتضررين من كوارث طبيعية أو المشاكل المرتبطة بالصراعات أو المشاكل المرتبطة بالصراعات والنزاعات التي تشكل أكثر من 80% من أسباب اللجوء السياسي.

وهل يمكن أن تستفيد مصر من دعم مالي بسبب استضافتها لملايين اللاجئين؟
قال د. محمود محيي الدين: مصر طوال تاريخها تستضيف اللاجئين وتعاملهم مثل أبنائها، فهي تحتضن كل من يضار، ومن تستضيفهم يعيشون بنفس المستوي لأشقائهم المصريين سواء كان ذلك بعد حرب 1948  عندما استضافت اللاجئين الفلسطينيين،  ثم الفارين من لبنان أثناء الحرب الأهلية، ثم اللاجئين العراقيين والليبيين والسوريين واليمنيين، بالإضافة إلى اللاجئين الأفارقة.. ومصر لا تقيم معسكرات للاجئين، وهذا لا يمنعها من التقدم بطلبات للحصول علي مساعدات لتحسين الخدمات المقدمة للاجئين، علي أن تكون هذه الطلبات مصحوبة بقاعدة بيانات عن هؤلاء اللاجئين.