د.حافظ أبو سعدة
د.حافظ أبو سعدة


حوار| أبو سعدة: المنظمات الدولية لا تشن حملة على مصر.. والتفاعل الإيجابى معها الحل الأمثل

أسامة السعيد

الأحد، 10 مارس 2019 - 12:19 ص

 

- الهجوم على المؤسسات الحقوقية المصرية لا يحقق المصلحة الوطنية ومطلوب تعزيز الثقة

- نعم نحتاج وزارة لحقوق الإنسان وتجربة المغرب خير دليل

- إعادة النظر فى قانون الجمعيات الأهلية خطوة إيجابية جدا.. وننتظر التفعيل


لا تزال ملفات حقوق الإنسان تثير الكثير من الجدل والاختلاف فى وجهات النظر،ليس فقط بين المواطنين العاديين،بل حتى بين الخبراء والمتخصصين،ومع انطلاق المراجعة الدورية لملف مصر أمام المجلس الدولى لحقوق الإنسان خلال شهر مارس الجاري،يتصاعد الحديث عن العديد من الملفات الحقوقية،وهو ما يتزامن مع اهتمام دولى بالقضايا الحقوقية فى مصر.


«الأخبار» حاورت د. حافظ أبو سعدة رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان،وعضو المجلس القومى لحقوق الإنسان،والخبير الحقوقى الذى قضى سنوات طويلة معايشا ومساهما فى الحركة الحقوقية المصرية ناشطا ومحاميا وباحثا،وفى هذه الحوار يقدم أبو سعدة وجهات نظره بشأن التعامل مع الآليات الدولية لحقوق الإنسان،وكيف يمكن التعامل مع ما تبديه تلك المنظمات من ملاحظات،ويؤكد ضرورة التفاعل الإيجابى مع تلك الملاحظات،وتعزيز الثقة فى منظمات المجتمع المدنى المصرية،والمنظمات الحقوقية فى القلب منها،إضافة إلى اتخاذ اجراءات تدعم تحسين ملف مصر فى حقوق الإنسان،وإلى تفاصيل الحوار.


 بداية لماذا كل هذا الاهتمام الدولى بحقوق الإنسان،حتى تصور البعض أن هناك مبالغة فى هذا الاهتمام؟
-عالمية حقوق الإنسان من المبادئ الدولية الراسخة،لكن ربما فى عام 2007 كانت هناك نقطة تحول جوهرية،وهى إقرار آلية المراجعة الدورية لاوضاع حقوق الإنسان فى مختلف دول العالم،فقبل ذلك التاريخ كانت المراجعة انتقائية،وباختيار عشوائي،لكن مع إقرار الأمم المتحدة لتلك الآلية من خلال تأسيس المجلس الدولى لحقوق الإنسان،صار الاهتمام العالمى بقضايا حقوق الإنسان اكبر وأكثر عمقا،حيث تشمل تلك الآلية 192 دولة أعضاء الأمم المتحدة،وكل دول العالم تذهب إلى المجلس الدولى كل أربع سنوات لتقدم ما يشبه كشف حساب حول أوضاع حقوق الإنسان بها،حيث تقدم الحكومة تقريرا،والمجالس الوطنية المعنية بحقوق الإنسان تقريرا،كما يتم استعراض تقارير من المنظمات الدولية والوطنية حول اوضاع حقوق الإنسان بتلك الدول،ومدى توافقها مع المعايير الدولية،ويحدث نقاش موسع حول الملاحظات او الانتهاكات،وكذلك حول الإجراءات الجارى اتخاذها لمواجهة تلك الانتهاكات.
فى كل مكان
لكن فى المقابل،هناك من يرى أن هذا الاهتمام غير متوازن فيما يتعلق ببعض الدول ومنها مصر،حيث تستخدم حقوق الإنسان كأداة لشن حملة للهجوم على الدولة لأهداف سياسية،وليس لأهداف حقوقية .. ما رأيك؟

-أنا مختلف بعض الشيء مع توصيف الحملة على مصر،فما يجرى على المستوى الدولى هو توجيه ملاحظات أو انتقادات،لكنه ليس حملة وفق تقديرى الشخصي،لأن ذلك يحدث مع مختلف الدول فى العالم،ومنها دول كبرى وعريقة فى المجال الحقوقى مثل الولايات المتحدة،عندما وجهت لها انتقادات لاذعة بشأن معتقل جوانتانامو وما يجرى فيه من انتهاكات لحقوق الإنسان،كما تم توجيه الكثير من الانتقادات لدول أوروبية بارزة فيما يتعلق بقضية السجون السرية واستخدام دول أخرى لإجراء تحقيقات مع متهمين باستخدام التعذيب،وبالتالى فإن المشاكل الحقوقية موجودة فى كل الدول،والملاحظات والانتقادات أيضا موجودة،لكن المهم ان نتعامل مع تلك الانتقادات بجدية وبالتوضيحات اللازمة،لكن التعامل بحساسية ربما لا يحقق الهدف،رغم ان تلك الحساسية موجودة لدى الكثير من الدول،ومن بينها دول كبرى،ولا تقتصر علينا فقط فى مصر.. فالمطلوب هو التفاعل البناء مع أية ملاحظات توجه إلينا،فعلى سبيل المثال فى القضية الأخيرة المتعلقة بتنفيذ عقوبة الإعدام بحق المدانين باغتيال المستشار هشام بركات،كانت الانتقادات توجه إما بالتشكيك فى نزاهة المحاكمة،أو فى رفض الإعدام فى حد ذاته كعقوبة،وبالتالى كان يمكن الرد على الانتقادات من الجانبين بسهولة،اولا من خلال توضيح كافة الضوابط والضمانات الحقوقية والقضائية التى حصل عليها المتهمون خلال سير القضية.
ولكن كثيرا من المنظمات الدولية تبدو منحازة ضد مصر،وهذا واضح من تقاريرها المتعلقة بالأوضاع فى مصر،وتركيزها على أمور بعينها،وإغفالها العديد من الجوانب الإيجابية التى تتحقق.. ما رأيك؟
-أنا غير متفق مع اتهام المنظمات الدولية لحقوق الإنسان بالانحياز ضدنا،ففى النهاية هذه المنظات ليس دورها أن تشيد بالإيجابيات،لكن ان تركز على المخالفات، وغالبا ما تتناول تقارير الانتهاكات الموجودة فى أى دولة،حتى تسلط الضوء عليها سعيا لاتخاذ اجراءات لتجنبها،لكن للاسف تجاهل تقارير تلك المنظمات، والتعامل معها كخصم يضيع علينا فرصة مهمة للتواصل معها والرد على ما تثيره من ملاحظات،فلابد ان تكون هناك قنوات اتصال مفتوحة دائما مع تلك المنظمات، وأن نمدها بالمعلومات التى تعبر عن وجهة النظر الوطنية، وأن نصحح لها ما قد تقع فيه من خطأ،لكن للاسف عندما تعمل تلك المنظمات، تجد مصدرا واحدا للمعلومات وهو ضحايا الانتهاكات او أسرهم،او اى طرف آخر مستفيد من إثارة تلك الانتهاكات،بينما يكون صوت الدولة والمؤسسات الرسمية غائبا رغم أهميته فى توضيح الكثير من الأمور،وتوضيح إذا ما كانت هناك مبالغات أو تضخيم لتلك الانتهاكات،أو الإشارة إلى الاجراءات التى يتم اتخاذها لمواجهة تلك الانتهاكات أو التحقيقات الجارية بشأنها،وأشير هنا على سبيل المثال إلى طلب لجنة مناهضة التعذيب من مصر الرد على بعض الملاحظات والشكاوى المقدمة من بعض المنظمات الأخرى، ومنها منظمة الكرامة الممولة من قطر،والتى لا هدف لها سوى استهداف مصر والسعودية وتقديم شكاوى بصورة مبالغ فيها لتشويه صورة البلدين فيما يتعلق بملف التعذيب،وللاسف لم تتجاوب المؤسسات الرسمية مع مطالبات الرد المتكررة من جانب اللجنة الدولية المعنية بمناهضة التعذيب،فما كان من تلك اللجنة إلا ان أصدرت تقريرا أدان مصر واعتمد الاتهامات الموجهة إليها من المنظمة الممولة من جانب قطر،وهذا مجرد مثال على ما يمكن أن يؤدى إليه عدم الاهتمام او التجاوب مع الآليات الدولية لحقوق الإنسان.


فى المقابل هناك تجربة ملهمة فى هذا السياق،وهى تجربة دولة المغرب الشقيقة، والتى كانت لها علاقة متوترة مع الكثير من المنظمات الدولية المعنية بحقوق الإنسان، وكانت تلك المنظمات تصدر الكثير من التقارير السلبية عن المغرب،إلى ان قامت المغرب بإنشاء وزارة لحقوق الإنسان،تولت مسئولية التفاعل الإيجابى مع تلك المنظمات والمشاركة فى الآليات المختلفة لحقوق الإنسان،فباتت محل إشادة دولية.
وزارة للحقوق
هل يعنى ذلك أننا بحاجة فى مصر إلى وزارة لحقوق الإنسان؟
-لم لا،حتى ولو كان ذلك بصورة مؤقتة بمعنى ان تكون هذه الوزارة مكلفة بمهمة محددة وهى تصفية والانتهاء من كافة الملاحظات الجوهرية الخاصة بحقوق الإنسان وأن تقوم بالكثير من الجهد والتعاون مع المنظمات الوطنية والدولية،والرد على اية ملاحظات ترد فى التقارير الدولية بمعلومات موثقة ودقيقة،أو توضيح كافة الإجراءات التى تتخذها الدولة للتعامل مع تلك الملاحظات،بل يمكن ان تقوم تلك الوزارة او الجهة الموحدة المعنية بحقوق الإنسان ببناء علاقة طيبة مع تلك المنظمات،فلماذا لا نستضيف مثلا مقار لتلك المنظمات فى مصر،بحيث يتم تسهيل التعامل معها،ولا تتحول إلى خصم.
 الفترة الماضية شهدت العديد من المتغيرات التى يراها المتخصصون فى حقوق الإنسان تحولا نوعيا ايجابيا فى مسار اهتمام الدولة بحقوق الإنسان.. هل تتفق مع هذا الرأي؟
-بالتأكيد هناك الكثير من الخطوات الايجابية التى اتخذتها الدولة فى سياق الاهتمام بحقوق الإنسان،وهى فى تقديرى خطوات جيدة،نحتاج إلى المزيد منها،ومن تلك الخطوات تشكيل لجنة وزارية عليا معنية بحقوق الإنسان تضم فى عضويتها العديد من ممثلى مؤسسات الدولة المعنية،مثل وزارتي الداخلية والخارجية وغيرهما،إضافة إلى تفعيل دور قطاع حقوق الإنسان بوزارة الداخلية،واستجابة الدولة لمطالبات تعديل قانون الجمعيات الأهلية،وهذا التعديل فى حد ذاته يعتبر نقدا غير مباشر للبنية القانونية التى قام على أساسها القانون الحالي،والذى واجه العديد من الانتقادات من جانب منظمات المجتمع المدنى كلها،وليس المنظمات الحقوقية وحدها،وقد أكد الرئيس السيسى نفسه أن الأجواء التى صدر فيها القانون كانت أجواء استثنائية،فالأوضاع السياسية والأمنية فى البلاد لم تكن مستقرة،وكانت العديد من التهديدات تحيط بالدولة المصرية،لكن الآن مع استقرار الأمور ورسوخ مؤسسات الدولة،أعتقد أنه من المناسب عودة الأمور إلى طبيعتها،وهذا أمر كفيل بتحسين وضع منظمات المجتمع المدنى وتفعيل دورها،دون الإخلال بحث الدولة ممثلة فى وزارة التضامن فى متابعة نشاط تلك المنظمات وما تحصل عليه من تمويلات.
 وكيف ترى الوضع الراهن للمنظمات الحقوقية المصرية؟
-معظم المنظمات المصرية أغلقت نتيجة التشدد القانونى فى التعامل معها،والمواقف الهجومية على دورها ونشاطها،وهو فى الحقيقة اتهام سياسى لا أساس له فى الواقع،ورغم أن هناك ما يقرب من ٣٠٠ منظمة مسجلة،لكن الفاعل منها على الأرض لا يتجاوز ١٠-١٥ منظمة فقط،وأرى أننا لو أعطينا الثقة للمنظمات المصرية فإن ذلك من شأنه أن يدعم دورها،ويخلق قنوات اتصال فعالة مع المنظمات وآليات حقوق الإنسان الدولية،فضلا عن تعزيزه لمصداقية مصر وجديتها فى التعامل مع حقوق الإنسان،فالكثير من الملاحظات التى يمكن أن تتضمنها التقارير الدولية يمكن أن تتعامل معها المنظمات المصرية وتتفاعل معها مؤسسات الدولة،ويتم الرد عليها فى حينه،وساعتها لن تستطيع المنظمات الدولية التحجج بعدم تفاعل السلطات المصرية.
التمويل الأجنبى
وكيف تنظر إلى قضية التمويل الأجنبي،والاتهامات التى توجه إلى المنظمات المصرية التى تحصل على هذا التمويل بأنها تنفذ أجندة الممولين،وليس الأجندة الوطنية؟
-قضية التمويل الاجنبى أخذت أكثر من حجمها،وباعتراف القضاء فى القضية ١٧٣ الشهيرة بقضية التمويل الأجنبي،فقد ثبت أن الاتهامات التى وجهت لتلك المنظمات لم تكن حقيقية،ويجب أن نعرف أن الأمم المتحدة نفسها اعتمدت على المنظمات الأهلية فى تعزيز حقوق الإنسان،وقد كان ذلك موضوع دراستى للدكتوراه،فقد لعبت المنظمات الأهلية فى العالم الدور الأكبر فى تعزيز حقوق الإنسان،وهناك آليات معتمدة ومعترف بها للتمويل فى هذا الشأن،وبالنسبة لمصر فقد كانت الحكومة المصرية طرفا أصيلا فى اتفاقيات التمويل التى تمت من جانب العديد من الجهات الأجنبية،فعلى سبيل المثال اتفاق الشراكة المصرية الأوروبية تضمن بنودا لتمويل بعض المؤسسات الحكومية،والمنظمات الأهلية،ومنها مثلا تمويل العديد من المشروعات الاقتصادية والتعاون فى برنامج تحديث الصناعة.
والحقيقة أن التمويل الأجنبى للمنظمات الأهلية لا يعد مصدر خطر،لأنها فى النهاية تأثيرها محدود،أما الخطر الحقيقى فهو المال السياسى وتمويل الأحزاب السياسي،فهذا هو الخطر الذى لا يمكن الموافقة عليه،لأن توجيه العمل السياسى وفق املاءات الممولين يمثل خطرا وإخلالا بمبدأ الاستقلال الوطني،فضلا عن أن أى حزب يمكن أن يصل إلى السلطة ويتولى الحكم،وبالتالى لن يكون ولاؤه وطنيا،أما تمويل المنظمات الأهلية وخاصة الحقوقية فهو أمر لا خوف منه لأن عمل تلك المنظمات يقتصر على تقديم الملاحظات والرد عليها،وفى النهاية يمكن أن تكون هناك آلية وطنية لتمويل تلك المنظمات محليا،لأن عملها فى النهاية يعزز حركة حقوق الإنسان،وهذه الحركة تخدم كما قلت الوطن والمواطن.
 مصر استطاعت تحقيق العديد من الانجازات فيما يتعلق بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية،فهل نحن مقصرون فى تقديم تلك الانجازات للعالم،ولماذ التركيز الغربى فقط على الحقوق المدنية والسياسية؟
-بالفعل مصر استطاعت تحقيق الكثير من الانجازات المهمة فيما يتعلق بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية،مثل الحق فى السكن،ومواجهة المناطق العشوائية وتوفير البديل الآمن لتلك الفئات،وأيضا فيما يتعلق بتوفير مبادرات الحياة الكريمة للكثير من الفئات الأكثر احتياجا والمهمشين،ورغم وجود ضغوط ونواقص فى تلك الحقوق،وبخاصة فيما يتعلق بتأثير ارتفاع الأسعار على العديد من الفئات،لكن ما تحقق أمر إيجابى بالفعل،ونحن مقصرون حقيقة فى ترويجه وتقديمه للعالم،وربط ما تحقق بالأجندة الحقوقية التى تشير إلى أهمية تلك الحقوق فى توفير الحياة الكريمة للمواطن،وهى فى المقام الأول حق إنساني.
أما فيما يتعلق بالتركيز الغربى على الحقوق المدنية والسياسية،فهذا امر طبيعى ومتفهم،لن تلك الحقوق هى أساس منظومة حقوق الإنسان،والكثير من الدول الغربية ترى فى تلك الحقوق مثل حرية الرأى والتعبير والمشاركة السياسية والسلامة الجسدية مؤشرا على جدية الدولة فى احترام حقوق الإنسان،ويجب ان ندرك ان الكثير من الدول الغربية والقوى الكبرى لها مصالح فى مصر،واستقرار مصر السياسى والاقتصادى والاجتماعى مسألة مهمة لتلك الدول التى تريد أن تضمن استقرار الأوضاع فى الداخل المصري.
الملف الحقوقى
 وكيف من وجهة نظرك يمكن لمصر أن تقوم بتحسين صورتها فى مجال حقوق الإنسان،ونتفادى الكثير من الملاحظات التى توجه فى هذا الشأن؟
-أولا نحن بحاجة إلى الاعتراف بأهمية حقوق الإنسان،وأن نعطيها اولوية فى خطابنا السياسي،وهناك مجموعة من القضايا الحقوقية التى يمكن تحسين وضعنا بها،ومنها ملف حرية الرأى والتعبير،فلا يمكن التوسع فى تعقب الرأى المخالف،بل طالما التزم هذا الرأى بحدود حرية الرأى والتعبير فهو مباح ولا يخالف القانون،كما يجب تفعيل بنود الدستور التى تنص على إلغاء عقوبة الحبس فى قضايا النشر،وهناك أيضا تحسين ملف مصر فى مكافحة التعذيب.
 وكيف يمكن الاستفادة من المراجعة الدورية لملف مصر أمام المجلس الدولى لحقوق الإنسان فى تحقيق تقدم إيجابي؟
-أولا ينبغى أن يتم تقديم تقرير حكومى شفاف يعترف بأوجه القصور ويقدم رؤية جادة للتجاوب مع الملاحظات الموضوعية،كما ينبغى أن نقدم رؤية واقعية للتوصيات التى سبق لنا وأن قبلنا بها من المراجعات الدورية السابقة،فقد تم تقديم 320 توصية،قبلت منها مصر 220،واعترضت على العدد المتبقى إما لعدم وضوح الصياغة،أو لعدم تناسب تلك التوصيات مع الشريعة الإسلامية أو لثقافة المجتمع المصري،ويجب ان تكون لتلك المراجعة فرصة لحوار بناء ومتعمق بين الدولة وبين المنظمات الأهلية،فلابد أن نعترف بأن هناك فجوة فى رؤية العديد من القضايا بين الجانبين،والحوار وحده كفيل بسد تلك الفجوة او تضييقها على الأقل.
 

الكلمات الدالة

مشاركه الخبر :

 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 

 
 
 

مشاركة