الأحد، 08 أكتوبر 2023 - 01:47 م

حوار: ريمو فيرديكت - إميل روذوفت

فى العام الماضى أجرى موقع «لوس أنجلوس ريفيو أوف بوكس» هذا الحوار مع فوسه وبدأه المحاور بالقول إنه «لو امتدت سلسلة فوز الكُتّاب الذين تنشر لهم دار نشر فيتزكارالدو إيديشنز البريطانية بجائزة نوبل للأدب إلى عام 2023، فثمة فرصة طيبة لضيفنا فى هذا الحوار أن يكون هو التالى فى قائمة الفائزين». وهى النبوءة التى تحققت بالفعل!

يون فوسه المولود فى النرويج عام 1959 نُشرت له قريباً سُباعيته الهائلة -التى تضم روايات (الاسم الآخر) 2019، و(أنا شخص آخر) 2020، و(اسم جديد) 2021- فى مجلد واحد تعاونت فى نشره دارا فيتزكارالدو وترانزيت بوكس. تحكى «الثلاثية» قصة أسلا الرسام الذى ينتقل دومًا من مصدر إلهام فى حياته إلى آخر. أثار شكل الكتاب لغطا كبيرًا؛ حيث تمتد جملة واحدة طويلة فيه لنحو سبعمائة صفحة.  

اقرأ ايضاً | التحولات في البيئة الاجتماعية السورية.. رؤية مختلفة للمعري

أجاب فوسه على أسئلتنا بصوت متحمس لكنه مستمتع، وهو يميل إلى الأمام ليظهر من عتمة مسكنه فى أوسلو. أعارته وزارة الثقافة هذا المنزل كاعتراف بإسهاماته فى الأدب النرويجي، وهو تكريم يقول عنه فوسه متهكمًا: «تناله عندما تكون فى الخمسين، لكنهم يتوقعون منك أن تموت قبل الثمانين.»

صدرت للتو المجلدات الثلاثة للسباعية فى كتاب واحد.. هل تعتقد أن هذا سيؤدى إلى تجربة قراءة مختلفة؟

فوسه: عندما كتبت السباعية، اعتبرتها نصًا واحدًا فى مجملها. اتفقت مع ناشريّ على تقسيمها إلى مجلدات منفصلة، لكنها تظل وحدة واحدة. ما يحدث مبكرًا فى الجزء الأول يجد صدى له فى السابع الكتب الثلاثة مقسمة إلى سبعة أقسام. هناك تفاصيل صغيرة مقترنة ببعضها بين الأجزاء المختلفة. على سبيل المثال: من الممكن أن تكتفى بقراءة الجزأين الأول والثاني، أو حتى الجزأين الأخيرين فقط، ويظل بإمكانك أن تخرج بشىء منهما. لكن بالنسبة لى هى وحدة واحدة، ويجب أن تتاح فى مجلد واحد شامل.

مثل كثير من أبطال أعمالك، راوى السباعية -أسلا- مرتحل أغلب الوقت. الارتحال أحيانا مجاز لاكتشاف الذات، لكنه أيضاً مجاز لعكس ذلك: لغياب الهدف.. ماذا يعنى لك؟

فوسه: عندما أجلس وأبدأ الكتابة لا أنتوى أبداً لشىء أن يحدث. أنصت لما أكتب، وما يحدث يحدث. بالطبع يمكنك أن تؤوله بطرق عديدة. ليست وظيفتى أن أفسر العمل؛ فأنا كاتب فقط. سيكون تأويلى أقل قيمة من تأويلك. يضحك. لكنى أحس أنى لو كنت أكتب بشكل جيد، فهناك الكثير مما يمكننى أن أسميه بالمعنى، بل يمكن أن يكون رسالة من نوع ما. لكنى لا أستطيع أن أصيغها فى كلمات بسيطة. لا أستطيع إلا أن أحدس بقدر ما يمكنك أن تحدس أيضًا.

كتبتَ ذات مرة فى مقال أنك لابد أن تحاول وتتغلب على اللغة، تتجاوزها، حتى لا يبقى هناك اختلاف ويمكن للمرء أن يصل إلى الرب. هل حقًا بدون اللغة فقط يمكننا أن نقترب من المقدس بشكل أكبر؟    

فوسه: أخشى كثيراً من استخدام كلمة «الرب». نادراً ما أفعل ذلك ولا أفعله أبدا عند الحديث عن كتابتى. الرب أكبر بكثير من الحديث عنه. [يضحك]. عندما أتمكن من الكتابة بشكل جيد، تكون هناك لغة ثانية صامتة. هذه اللغة الصامتة تقول كل ما تتعلق به. ليست المسألة فى القصة، بل يمكنك أن تسمع شيئاً ما وراءها؛ صوتاً صامتاً يتكلم. هذا ما يجعل الأدب ناجحا.

أجزاء السباعية السبعة تشكل جملة واحدة. كيف كانت تلك العملية من الكتابة؟

فوسه: كل شىء أكتبه يجب أن يكون كونًا فى حد ذاته، تحكمه قوانينه الخاصة. وعند كتابة مثل هذا الكون، يجب أن أكون بداخله تمامًا. بالطبع يمكننى أن آخذ استراحة، لكن يجب أن ألتصق بالكون الخاص بما أكتبه. ربما أهم شىء إيقاعه. لا أستطيع فى الحقيقة تفسير ما أعنيه بذلك، لكنه تيار يجب أن أتبعه. أشهر مسرحياتى اسمها ( شخص آتٍ). أعتقد أننى كتبتها فى أربعة أو خمسة أيام، ولم أغير أى شىء بعد ذلك. يسير الأمر على هذا النحو غالباً فى كتابتى. لكن السباعية كانت لها قصة مختلفة تمامًا. كتبت أغلب هذا الكتاب وأنا أعيش خارج فيينا، حيث أمتلك أنا وزوجتى شقة فى بلدة صغيرة اسمها هاينبرج آن دير دونو. كنت أكتب فى وقت متأخر من الليل حتى الصباح، من الخامسة إلى التاسعة صباحاً. بعد ذلك كنت أنام ساعة. وفى العادة، لم أكن أكتب بعد الظهر.

وُصف عملك ب «النثر البطيء»، لكن بالنسبة لنا لا يبدو كثير من كتاباتك بطيئاً على الإطلاق.. كيف ترى هذا؟

فوسه: رغم أنى بدأت شاعراً وروائياً، لكن نجاحى الأساسى أتى عندما بدأت كتابة المسرحيات. طوال خمسة عشر عاما كنت أكتب فقط للمسرح بالأساس. كانت مفاجأة هائلة بالنسبة لي، وفى البداية كانت مغامرة من نوع ما. كنت أكتب المسرحيات خلال الصيف غالباً. أما بقية العام فكنت أقضى كثيراً من الوقت فى السفر إلى المسارح خارج البلاد وإجراء المقابلات وما إلى ذلك. ثم، فجأة، شعرت بالاكتفاء. توقفت عن السفر، توقفت عن الشراب، توقفت عن القيام بكثير من الأشياء. قررت أن أعود إلى المكان الذى جئت منه، أعود إلى كتابة «نوعى الخاص» من النثر والشعر. بعد أن انتهيت من أول نص نثري، اليقظة عام 2007، لم أكتب أى شىء لعدة سنوات. شعرت ببعض الهشاشة، ولم أجرؤ على السفر لأن الكتابة نوع من الرحلة إلى المجهول. يجب أن أكون على الحدود، وهذا جيد طالما أنا فى حالة طيبة وصحية، لكن لو كنت هشاً سيخيفنى الأمر. بالمناسبة أنا الملوم على هذا المصطلح: «النثر البطيء». يضحك. أردت أن أضعه كمضاد للمسرحيات. مسرحياتى قصيرة بعض الشيء، وكنت أحتاج دائما إلى تكثيف قوى كى أعمل به. لا يمكنك أن تتأمل الأشياء لفترة ممتدة؛ ليس هكذا يكون المسرح. لكن فى النثر، أردت أن أمنح كل وأى لحظة الوقت الذى شعرت بأنها تحتاجه. أردت أن تتدفق اللغة بطريقة هادئة. أعتقد أننى تمكنت من القيام بهذا فى السباعية.

يوجد ذلك المشهد الجنسى الذى يشهده راوى السباعية، أو بالأحرى يتخيله. هل تشعر أنت نفسك بأنك متلصص على ذهنك؟ هل رأيت من قبل أشياء فى ذهنك شعرت بأنه لا ينبغى لك أن تراها؟

فوسه: آه، طبعاً. ليس طوال الوقت، لكنى أملك أيضًا هذه القدرة. كان من الرائع كتابة هذا المشهد الذى يحدث فى الملعب. كنت ومازلت سعيدا للغاية به. يشاهد أسلا ذاته الشابة فى لحظة حميمية مع زوجته قبل سنوات، لكنه حاضر فعليًا فى وجودهما المادى. بل إنه يقابلهما بعد ذلك ويتحدث إليهما. تمزج السباعية هذه الخطوط الزمنية فى خط واحد، وهذه هى الكلية المهمة جداً فى العمل. فى الجزء الخامس أو السادس، يطل أسلا الشاب من النافذة، ويرى سيارة تمرق أمامه. تلك هى السيارة ذاتها التى يقودها أسلا الأكبر سناً، وهو ذاهب إلى مدينة بيرجين بلوحاته. بالنسبة لي، هذه لحظة.. الرواية بأكملها لحظة من نوع ما.

لقد كتبت دائماً باللغة النونيشيكة، ولم تكتب قط باللغة البوكمولية، تلك اللغة النرويجية الأخرى.. هل كانت الكتابة بالنونيشكية فعلاً سياسياً بالنسبة لك؟

فوسه: لا، إنها ببساطة لغتى. إنها ما تعلمته منذ يومى الأول فى المدرسة إلى أن تركتها، أى لنحو اثنى عشر أو ثلاثة عشر عاماً. إنها لغة أقلية، وتلك ميزة بالنسبة لى ككاتب. لا تكاد تُستخدم قط فى الإعلانات أو الأعمال التجارية بالطريقة التى تُستخدم بها فى الأكاديميات والأدب، وفى الكنيسة. وبما أنها لا تُستخدم أكثر من اللازم، فبها نوع من الطزاجة لا تملكه اللغة البوكمولية. كتب جيل دولوز وفيليكس جوتارى كتاباً بعنوان (كافكا: نحو أدب للأقليات) عام 1975. عندما قرأته، شعرت بأن الكتابة بالنينوشكية تشبه كثيراً موقف كافكا.

فى السباعية، يتحدث الراوى كثيراً عن الفيلسوف الصوفى مايستر إكهَرت. يُعرف إكهرت غالبا بتأثيره على كُتّاب معاصرين مثل فلور ياجى وأنت نفسك.. ما سر جاذبيته بالنسبة لك؟

فوسه: بدأت قراءة مايستر إكهرت فى منتصف الثمانينيات. كانت تجربة عظيمة. بعد الانتهاء من الجامعة، قرأته كثيرًا، إلى جانب مارتن هايدجر. شعرت بأنه يشبه هايدجر لكن على نحو أعمق بكثير. إكهرت هو أكثر كاتب أثَّر عليّ. لديه رؤية خاصة به تمامًا. فى مراهقتي، كنت مزيجًا غبيًا من الماركسية والإلحاد؛ وكان هذا هو الحال الطبيعى فى تلك الأيام بالنسبة للمثقفين الشباب الطموحين. لكن فى عملية الكتابة، كان هناك شىء ما لم أستطع فهمه تمام الفهم، لغز ما: من أين تأتي؟ إنها لا تأتى من هنا ويشير إلى قلبه. بل تأتى من هناك. بدأت أؤمن بالرب شخصيًا بطريقة ما. أسمى نفسى مؤمنًا بالله، كوجود حاضر هناك وهنا فى ذات الوقت. لكنى مثل إكهرت لا أحمل أى عقيدة. شعرت بالحاجة إلى مشاركة هذه الطريقة من الإيمان مع شخص آخر، لذا ذهبت إلى الكويكرز الصاحبيون أو جمعية الأصدقاء الدينية جماعة بروتستانية نشأت فى القرن السابع عشر فى إنجلترا على يد جورج فوكس. تجد نفسك فى دائرة صامتة، وإذا شعرت بأن لديك شيئاً مهمًا تريد أن تقوله، فقله. وإذا لم يكن لديك، التزم الصمت. فى لحظة ما شعرت بأنى لست بحاجة إلى المزيد.

شعرت بأن كتابتى هى «لقائى الصامت» الخاص بى أو طريقتى الخاصة كى أكون من الكويكرز.. صلاتى الخاصة. ثم صرت ببساطة كاتبا لسنوات عديدة، ولم يكن لدى أحد لأشاركه نوعى الخاص من الإيمان. فى منتصف الثمانينيات، ذهبت إلى قداس فى كنيسة كاثوليكية فى مدينة بيرجين، وأعجبنى إلى حد أنى بدأت أحضر دورة كى أصبح كاثوليكياً.. نعم، مثل أسلا تقريباً. فقط بعد سنوات عديدة، قررت أن أتحول إلى الكنيسة الكاثوليكية. لم أكن لأستطيع القيام بهذا لولا مايستر إكهرت وطريقته الخاصة فى أن يكون كاثوليكيًا وصوفيًا فى الوقت ذاته.

هل تعتبر نفسك كاتباً كاثوليكياً صوفيًا أيضاً؟

لا بد أن لهذا الجانب الصوفى علاقة بما حدث عندما كنت فى السابعة من عمرى واقتربت من الموت. كانت حادثة. رأيت نفسى من الخارج، فى نوع ما من الضوء المتلألئ، وفى حالة من السلام والسعادة الشديدة، وأنا واثق أن هذه الحادثة، تلك اللحظة، تلك الخبرة فى الاقتراب من الموت هى ما شكَّلتنى ككاتب. من دونها، أشك فى أنى كنت سأصير كاتباً. إنها لحظة جوهرية جداً. فتحت هذه الخبرة عينيّ على الأبعاد الروحية للحياة، لكن كونى ماركسيًا بعد ذلك فقد حاولت أن أنكر هذا بقدر ما استطعت من قوة. الكتابة ما غيَّر رأيى. كلما تقدمت فى العمر أكثر، شعرت بالحاجة إلى مشاركة معتقدى مع الآخرين. شعرت بهذا بطريقة طيبة وهادئة فى القداس الكاثوليكى. أفضل القداس الأرثوذكسي، لكن بالنسبة إلى رجل غربي، من الصعوبة الشديدة أن تدخل فى العقلية الأرثوذكسية؛ فالمرجعيات مختلفة إلى حد كبير. عرفت الكثير عن الكنيسة الكاثوليكية لدرجة أنى لم أستطع أن أقفز إلى الكنيسة الأرثوذكسية.

بعض الكُتّاب الذين قورنتَ بهم يقال إنهم كُتّاب «أدب ميتافيزيقي».. هل تعتبر نفسك واحداً منهم؟

فوسه: أُطلق عليّ توصيفات كثيرة: ما بعد حداثي، حدَّنويّ المينيمالية أو الحدَّنويَّة فى الفنون المرئية والموسيقى ووسائل الإعلام الأخرى، الإقلال من الحركة والتفاصيل كرد فعل ضد التعبيرية التجريدية والحداثة.. ووصفت نفسى بأنى كاتب «نثر بطيء». لا أريد أن أسمى نفسى بأى شيء. سمِّنى مسيحياً، لكنه شىء صعب جداً بالنسبة لى. هذا شىء اختزالى للغاية. بطريقة ما أنا حدّنوى بالطبع، وبطريقة أخرى أنا ما بعد حداثي؛ فقد تأثرت بجاك دريدا. إذن هذا ليس خاطئاً بالضرورة، لكن لا أستطيع أبداً أن أستخدم مثل هذه المفاهيم لوصف كتابتي، وكأنى أقول: «هى هكذا»

هل كان تحولك شبيهاً بتحول أسلا؟

فوسه: من الشائع للغاية هذه الأيام أن تستخدم الأشياء التى مررت بها فى كتابتك الخاصة وأن تكتبها كأنها مقاربة للواقع قدر الإمكان، كما تفعل آنى آرنو. قرأت للتو تلك الرواية القصيرة لآرنو التى تحمل عنوان «شغف بسيط» 1991، وأعجبتنى. مقبولة إلى حد كبير. لكن بالنسبة لي، من المستحيل تماما أن أستخدم خبراتى الخاصة بهذه الطريقة، لأن المسألة فى الكتابة مسألة تحويل. أنصت إلى كون يختلف عن كوني، والكتابة طريقة للهروب إلى هذا الكون. هذا هو العظيم فى الكتابة. أريد أن أهرب من نفسي، لا أن أعبر عنها.

بالطبع أستخدم حياتى الخاصة. أعرف عمَّا أتحدث. لكن تظل السباعية ابتكاراً. فأنا لم أكن رساماً قط. أستخدم حياتى الخاصة وما قرأته كمادة، وليس كشىء أريد أن أكتبه بطريقة واقعية. كل شىء يتحول. عندما أكتب، تصبح خبرتى لا شيء. مسطحة. لا تملك خبراتى أجنحة، لكن عندما أكتب جيدًا، أستطيع أن أجعلها تطير. أنا على الجانب المضاد من «الأدب الذاتي»، أنا أكتب أدبًا خياليًا فقط.

وماذا تعتقد عندما يسمى الناس كتابتك أدباً ذاتياً؟

فوسه: بعض الناس يقرأونها هكذا، لكن ما إن تعرف القليل عن حياتي، حتى تعرف أن الأمر ليس كذلك. لو كتبت عن أُم، سيعتقد الكثيرون أنى أكتب عن أمي، لكنى لم أفعل ذلك قط ولن أفعله أبدًا. ليس مسموحًا لى أن أفعل ذلك. لا أستطيع أن أستخدم حياة إنسان آخر فى كتابتى الأدبية. يمكننى أن أستخدم سمات، لكن يجب أن أحولها. هناك شىء غير أخلاقى للغاية فى الأدب الذاتى.

لماذا عدتَ إلى كتابة المسرحيات؟

فوسه: بعد كتابة السباعية، شعرت بحاجة قوية إلى كتابة مسرحية مرة أخرى. تحس بهذا الخواء عندما تنتهى من كتاب كبير، وقلت فى عقلي: لماذا لا تكتب مسرحية؟ ليست مسرحية طموحة، مجرد قطعة صغيرة، لذلك كتبت مسرحية اسمها «رياح عاتية». بعد أن كتبتها، وجدت نفسى أكتب التالية، والتالية. بل إنى كتبت مسرحية رابعة لم أنشرها بعد. ها هى راقدة على طاولتى هناك. فى المستقبل، لن أعود أبداً إلى كتابة المسرحيات بالطريقة التى فعلتها هذه المرة.. فقط من وقت إلى آخر.

كتبت فى السباعية: «ما هو جميل فى الحياة يصير قبيحاً فى اللوحة لأنه يبدو أن هناك جمالاً أكثر من اللازم فيها». هل يمكن أن يكون هناك شىء مثل هذا فى الأدب؟ جمال أكثر من اللازم؟

فوسه: نعم، أعتقد هذا. يمكنك أن تكتب قصيدة مثالية من كافة الجوانب، وعندما تقرأها تجدها جميلة، لكن ينتابك إحساس بأن الكتابة ماهرة فقط، لكنها بلا روح. وجه جميل به شىء ما خاطئ. هذه الوجوه المتناسقة فى الإعلانات قبيحة بالنسبة لى. الجمال فيما هو معيب، حتى فى الأدب والفن. 

نشكرك على هذا الحوار.

فوسه:  سعدت للغاية. وباعتبارى كاثوليكياً صالحاً، أتمنى لكما السلام والخير!