الخميس، 22 فبراير 2024 - 10:20 م

هناك مسئولون يصنع المنصب شهرتهم، فيخفت بريقهم بزواله، وهناك آخرون، مثل الدكتور زاهى حواس، وزير الآثار الأسبق، ممن يضيف وجودهم بريقًا للمنصب، فلا ينشغلوا كثيرًا بتركه، قبل سنوات، وفى ختام حوار أجريته مع الدكتور حواس، طلبت منه «الكارت الشخصى» الخاص به، ففوجئت بأنه قد وضع اسمه مجردًا من أى منصب، وعندما سألته لماذا لم تكتب «عالم المصريات» أو حتى «وزير الآثار الأسبق»، فرد قائلًا: «ولماذا أكتب ذلك، فاسمى وحده كافيًا ليعرف من سيحصل على الكارت كل هذه التفاصيل».

احترت حينها فى تقييم هذه الإجابة، متسائلًا بينى وبين نفسى، إن كانت تعكس غرورًا أم ثقة فى النفس، ولم أحسم إلى أى الخيارين أميل، حتى أثير الجدل حول المشروع الذى عرف إعلاميًا بـ«تبليط الهرم الأصغر»، ولم تجد وزارة السياحة والآثار منقذًا يثق المصريون والأجانب فى رأيه سوى الدكتور حواس، الذى تم تكليفه بتشكيل لجنة برئاسته لحسم هذا الجدل، فقلت حينها: «يبدو أن إجابته كانت تعكس ثقة العالم بنفسه واعتزازه بعلمه».

ومع صدور قرار اللجنة برفض المشروع، قفزت إلى ذهنى فكرة البحث عن مثل هؤلاء المنقذين، الذين لا يخفت بريقهم بترك المنصب، وبدأت بالدكتور حواس، الذى أعطانى من وقته الثمين نصف الساعة، كانت مؤكدة للإجابة التى توصلت لها بعد سنوات.

خلال الحوار الذى تم إجراؤه فى غرفة مكتبه الخاص الذى أغرقته الكتب، اللهم إلا من مساحة صغيرة يوجد بها المكتب ومقعدان للزوار، رأى الرجل فى تكليفه بتشكيل لجنة ورئاستها لحسم جدل «تبليط الهرم الأصغر»، أمرًا طبيعيًا، متسائلًا: «من يعرف أهرامات الجيزة أكثر منى».

ورأى الرجل أن منصب الوزير، ومن قبله أمين عام المجلس الأعلى للآثار ظلمه كثيرًا، قائلًا: «أنا خلقت للحفائر والعمل، وليس للمناصب الإدارية»، بل إنه فاجأنى بقوله إنه ومنذ ترك الوزارة، لا يرغب فى أى عمل إدارى، حتى ولو كانت رئاسة اليونسكو.

ولم يخل الحوار من استطلاع رأيه فى كيفية تنشيط الحركة السياحية بمصر، والوضع الملتهب فى منطقة الشرق الأوسط بسبب حرب غزة، وأخيرًا تحدث عن اكتشاف مهم يتعلق بالملكة نفرتيتى سيتم إعلان تفاصيله بعد شهرين.. وإلى نص الحوار.

دعنا نبدأ من المشروع، المثير للجدل، والذى عرف إعلاميًا بـ«تبليط الهرم الأصغر»، والذى رفضته اللجنة التى قمت بتشكيلها ورئاستها.. وسؤالى: لماذا فى تقديرك آثار هذا المشروع الجدل؟
لم يمهلنى استكمال السؤال، وخرجت الكلمات سريعة من فمه كالطلقات، قائلًا: الجدل الذى حدث، ظلم فيه رئيس المجلس الأعلى للآثار الدكتور مصطفى وزيرى، وتسببت فيه أستاذة جامعية، قالت إن وزارة السياحة والآثار تقوم بـ «تبليط» الهرم، ومن هنا بدأ الجدل، بسبب مصطلح «تبليط»، وربما يكون الخطأ الذى ارتكبه وزيرى هو «التسرع فى الإعلان عن المشروع»، دون استشارة اللجنة العلمية الدائمة بالمجلس الأعلى للآثار، مما ترك مساحة لإساءة الفهم.

اقرأ أيضاً| يا حلاوة التين وقمر الدين| معارض «أهلًا رمضان» تلبى الاحتياجات وتخفيض الزيت الخليط لـ ٦٥ جنيهًا

رفض «التبليط» شكلًا ومضمونًا
ربما كان مصطلح «التبليط» تبسيطًا للمسألة، لكن كل من استمع للفيديو الذى أعلن فيه وزيرى عن المشروع، سيدرك أن هناك «بلوكات» من الجرانيت، سيتم كساء الهرم الأصغر بها؟
تزداد نبرة صوته ارتفاعًا، وهو يقول: توجد خطة شاملة لدراسة منطقة الهرم الأصغر، كان سيعرضها وزيرى على اللجنة الدائمة، لكنه تسرع فى الإعلان عن أحد بنودها، وهذا خطؤه الوحيد، وقد تم رفض هذا الجزء من الخطة، من قبل اللجنة المصغرة التى أمر وزير السياحة والآثار بتشكيلها برئاستى لحسم الجدل، وتم وضع ضوابط عامة، لتنفيذ أى مشروع يتعلق بالهرم الأصغر.

بدا لى أن ما أعلنته اللجنة فى مبرراتها لرفض المشروع يتعلق فقط بالحفاظ على شكل الهرم، كما تعود الناس على رؤيته، بينما هناك من رأى أن المشروع كان سيضر بسلامة الهرم؟
يومىء بالرفض، قبل أن يقول: لا بالعكس، فأسبابنا للرفض جمعت بين الشكل والمضمون، فمن ناحية فإننا وجدنا أن هذا الإجراء من شأنه أن يتعارض مع توصيات اليونسكو، والمؤتمرات الدولية، والتى تشير إلى أنه لا يجب إحداث أى تغيير فى الشكل الذى تعود عليه الناس، ومن ناحية أخرى، فإن هناك استحالة لرفع الحجارة الضخمة لكساء الهرم بها، كما أنه لا يوجد مكان معروف لكل حجارة فى جسم الهرم، وإن نجحنا فى التغلب على هاتين المشكلتين، ستحتاج إلى إضافة طبقة أسمنتية لربطها مع الهرم، وهذا يمكن أن يسبب ضررًا.

تبدو لى هذه المبررات بسيطة، وكان ينبغى أن يدركها الدكتور وزيرى قبل الحديث عن مشروعه الذى سماه بـ «مشروع القرن»...
تعود نبرة صوته للارتفاع مجددًا، قائلًا: الدكتور وزيرى قال فى اجتماع اللجنة التى تم تشكيلها، إنه لم يكن ينتوى إعادة الحجارة لجسم الهرم.

كيف يا دكتور زاهى، لقد سمعت الفيديو بنفسى، هو قال ذلك؟
ما قاله أمام اللجنة إنه لم يكن ينتوى ذلك، ونحن أيدناه للأسباب التى ذكرتها لك سابقًا.



ماذا كان يريد أن يفعل؟
يريد أن يحفر حول الهرم للبحث عن مراكب الشمس، وقد وضعنا له بعض الضوابط التى يجب الالتزام بها، ولن يتم اتخاذ أى خطوة فى المشروع إلا بعد العرض على اللجنة.

أشعر بأنك تريد أن تجد مبررًا لمصطفى وزيرى، فأنا أعلم أنه تلميذك؟
يقول متعجبًا: ولماذا أجد له مبررًا، هو لم يُخطئ، ولم يقم بكساء الهرم، فالبعض تخيل، وهذا أحد أسباب الأزمة، أن الكتل الجرانيتية التى كان يقف عليها، تم تبليط الهرم بها، وذلك لأن الهرم الأصغر لم تتعود الناس على رؤيته، على عكس الهرم الأكبر والأوسط، الأكثر شهرة.

خطأ وزيرى الوحيد
صحيح أنه لم يقل، لكنه أعلن عن نيته فعل ذلك؟
ربما يكون الخطأ الوحيد، كما قلت لك سابقًا، هو التسرع فى الإعلان عن المشروع قبل موافقة اللجنة الدائمة، لكن التسرع يكون مطلوبًا أحيانًا.

كيف يكون التسرع مطلوبًا؟
التسرع يعكس حماسًا ورغبةً فى الإنجاز، ولكن يجب أن يكون مبنيًا على خطة، والدكتور وزيرى كان لديه خطة، ولكن لم يعرضها على اللجنة الدائمة، وهذا هو الخطأ.

كنت وزيرًا للآثار، ومن قبلها رئيسًا للمجلس الأعلى للآثار، فهل كان يمكن أن تتورط فى مثل هذا التسرع غير المحسوب؟
يومىء بالرفض قبل أن يقول: لا أنا كنت حريصًا فى كل تصرفاتى ولا أعلن عن شىء إلا بعد دراسة كاملة.

هل خطأ وزيرى يستدعى خسارته منصبه؟
يكاد ينتفض من مقعده، قائلًا بنبرة صوت مرتفعة: ده سؤال ليس من اختصاصى، لكن لماذا يخسر منصبه؟.. فهو من الأثريين الممتازين، وعمل إنجازات جيدة منذ تقلده المنصب فى 2017، فهل ننسى كل ذلك، ونذبحه من أجل كلمة قالها ولم يقدم على خطوات تنفيذها، فكما قلت لك سابقًا، الناس لأنها لم تتعود على رؤية الهرم الأصغر، ظنت أن التسع كتل الجرانيتية التى ظهرت فى الصورة، تم وضعها حديثًا.

البعض رأى فى مشهد الدكتور وزيرى أمام الهرم الأصغر معلنًا عن المشروع، بأنه محاولة لتقمص شخصية د. زاهى حواس؟
يبتسم قائلًا: سمعت هذا الكلام، لكن لا أعلق عليه.

شعر الكثيرون مع تكليفك بتشكيل لجنة الحسم ورئاستها، وكأن وزارة السياحة والآثار لجأت إلى المنقذ الذى سيحسم الجدل، ويخرج الوزارة من أى حرج.. فهل ذلك أسعدك؟
بابتسامة لا تخلو من الثقة يرد قائلًا، وهو يشير إلى كتاب ضخم من تأليفه عن الأهرامات: كتبت عن الهرم، أعظم كتاب بالإنجليزية والفرنسية (الجيزة والأهرامات)، وقضيت فى منطقة الهرم أغلب سنوات حياتى المهنية، ورسالتى للدكتوراه كانت عن منطقة الهرم، «فمينفعش حد يعمل حاجة فى الهرم دون الرجوع لى» وعالم أمريكانى آخر يسمى مارك لينر، فنحن الاثنان، المتخصصان الوحيدان فى الهرم بالعالم، ولا يجوز أن نخرج برأى حول مشروع، ثم يأتى مرشد سياحى، يطلق عليه الإعلام، عالم مصريات أحيانًا، ومؤرخًا أحيانًا أخرى، ويطالب بلجنة من الجامعات المصرية لمراجعة المشروع، فعمل لجنتنا غير قابل للمراجعة، ولا يوجد فى الجامعات المصرية باحث متخصص فى الأهرامات؟!ّ

تقصد بسام الشماع؟
بنبرة حادة يرد: لا أذكر اسمه، ولا أكتبه فى أى مقال لى، لكنى أتساءل: كيف يتم تسميته بالمؤرخ أحيانًا، وعالم المصريات أحيانًا أخرى، فاللأسف كلمة عالم مصريات أصبحت تطلق على كل شخص «رغاى» ليس له أى إنتاج علمى.

لكنه مؤرخ، ويملك عضوية جمعية المؤرخين؟
هذه فوضى، وكيف يمنح هذه العضوية، وهو لم ينشر دراسة علمية سواء بالعربية أو الإنجليزية فى التخصص، فالعلم ليس بالكلام، ولكن بالإنتاج، فأين إنتاجه، حتى يتحدث فى الآثار.

قبل أن نغلق ملف الجدل الذى أثاره المشروع، كان هناك رأى يستند لدراسة خبير فى الهندسة الجيوتقنية، يقول إن منطقة الهرم لا تزال تعانى من خطر المياه الجوفية، وبالتالى لا يتحمل جسم الهرم أى تدخلات، فما حجم هذا الخطر؟ 
قضينا على هذه المشكلة تمامًا فى 2009 بمشروع تم تمويله من المعونة الأمريكية، ثم إن منطقة هضبة الهرم نفسها لم تكن تعانى من المشكلة بدرجة كبيرة، لأنها مكونة من ثلاث طبقات، طبقتين هشتين، وطبقة عليا، والمياه الجوفية لم تكن توجد فى الطبقة العليا القريبة من الأهرامات.

الترشح لمنصب مدير اليونسكو
البعض يقول إن الدكتور زاهى يريد أن يحتكر حديث الآثار، فلا يتحدث عنها غيره؟
يبتسم، قبل أن يقول موجهًا حديثه لى بنبرة صوت مرتفعة: هل أنا اتصلت بك وطلبت منك الحضور لإجراء حوار معى؟.. وهل حدث أن أتصلت بك يومًا طالبًا إجراء حوار معى؟.. الإعلام هو من يسعى لى، وليس الإعلام المحلى فقط، بل العالمى أكثر من المحلى، وبالمناسبة كان يقال هذا الكلام أثناء وجودى فى المنصب، رغم أنى كنت ألح كثيرًا على زملائى كى يظهروا فى الإعلام، ويرفضون ذلك، والآن بعد أن غادرت المنصب، لماذا لا يذهب الإعلام لغيرى، ويصرون على الحديث معى، لدرجة أنى أصبحت أكثر شهرة بعد ترك المنصب؟.. الإجابة باختصار: لأنى أحب عملى.

مع هذه الشهرة العالمية، التى لا ينكرها أحد، ألم يكن من الأفضل ترشيحك لمنصب اليونسكو؟
يبتسم قائلًا: خلاص أنا كبرت.. المرشح المصرى خالد عنانى لا يزال شابًا، وأنا أدعمه تمامًا، كان من الممكن أن أترشح قبل خمس سنوات، لكن الآن أنا لا أقبل أى منصب إدارى، حتى ولو رئاسة اليونسكو، فكتاباتى وحفائرى أهم من منصب مدير اليونسكو، فحياتى الآن أكرسها لذلك، فهناك كثير من الاكتشافات الخاصة بى، لم أوثقها بمقال أو كتاب، وهذا ما أعكف عليه حاليًا.

لكننا نريد المنصب، وكثيرون كانوا يرون فى ترشيحك فرصة ملائمة للحصول عليه؟
أعتقد أن خالد العنانى يمكن أن يفوز بالمنصب، إذا تم التنسيق مع أمريكا، فإذا نجحنا فى إقناعها بالمرشح المصرى، يمكن أن يفوز، وهذه كانت مشكلة وزير الثقافة الأسبق فاروق حسنى، عندما تم ترشيحه، فلم يحظ بدعم أمريكى.

ولأجل ذلك كنت أرى فى ترشيحك فرصة جيدة للفوز، فما أعلمه أن لك شعبية كبيرة فى أمريكا؟
ترتفع نبرة صوته وهو يقول: سأكرر ما قلته لك، لقد كرست المتبقى من عمرى للعلم، فما أكتبه من مقالات وكتب، هو الذى سيتذكرنى به الناس، فأى منصب لم يضف لى، وأسوأ ما حدث لى هو تولى منصب الوزير، فمحاضراتى واكتشافاتى وكتبى، أهم من أى منصب، فكم من الوزراء مروا على الآثار، ولا يتذكرهم أحد. 

ولكنى أتحدث عن اليونسكو؟
مجددًا سأقول لك، ما أفعله أهم من منصب مدير اليونسكو، فأنا أعتز كثيرا بإنتاجى العلمى، وذات مرة كنت أتحدث مع الكاتب الراحل أنيس منصور عن بعض الكتابات التى أساءت لى، فقال لى: لا تلتفت إلى هؤلاء، لأنك لو وضعت كتبك فوق بعضها ستفوقهم طولا.

حملة استعادة الآثار المسروقة
كنت شخصيًا أتمنى ترشيحك لتقوم بدور مهم فى استعادة آثارنا المسروقة، لاسيما من المتحف البريطانى، الذى وصفته فى تصريحات لك، بأنه متحف سيىء السمعة؟
لا أحتاج لمنصب كى أقوم بدور فى هذا الأمر، وبالفعل أطلقت حملة وطنية، أسعدنى أنها تحظى بدعم ومتابعة من الرئيس عبد الفتاح السيسى، لاستعادة آثارنا، ليس فقط من المتحف البريطانى، ولكن من كل متاحف العالم، وقد حصلت على توقيع 200 ألف مصرى على وثيقة الحملة، وأتمنى الوصول إلى توقيع مليون شخص، لذلك أطلب منكم ومن كل وسائل الإعلام دعم هذا المطلب.

أعتقد أنك تركز فى حملتك على استعادة حجر رشيد من المتحف البريطانى؟
المتحف البريطانى يتصرف بشكل استعمارى، وكما نهبوا آثارنا وآثار أفريقيا فى القرون الماضية، يشترون الآن الآثار المسروقة، لذلك فإن هذا المتحف لا يؤتمن على الآثار المصرية التى توجد داخله، وفى مقدمتها حجر رشيد، لكن حملتى تطالب أيضًا باستعادة رأس نفرتيتى من متحف برلين بألمانيا، والقبة السماوية من متحف اللوفر بفرنسا.

البعض يرى أن الاستجابة لهذه المطالب من قبل تلك المتاحف يبدو مستحيلًا؟
بنبرة صوت واثقة يرد: تعودت طيلة حياتى على جعل المستحيل ممكنا.

زيادة عدد السائحين
فى تقديرك كيف يمكن لمصر زيادة عدد الزوار من السائحين سنويًا، بما يتناسب مع ما نملكه من إمكانيات سياحية؟
الشىء الوحيد الذى أقوله لكل وزير سياحة، هو أنك لا تحتاج لإضاعة وقتك وجهدك فى الحديث عن الآثار، فالعالم يعرف آثارنا، بل إنها توجد فى مناهج الأطفال التعليمية، فقط ما نحتاجه هو التركيز على أن مصر آمنة، وأن ما يحدث فى منطقة الشرق الأوسط من اضطرابات، لا ينعكس أمنيًا على الوضع فى مصر، فقد فوجئت مؤخرًا بأن البعض فى الخارج يخلط بين غزة والجيزة، لذلك نحتاج لبذل جهد فى هذا الملف.

على ذكر غزة، ما هو تقييمك لما يحدث هناك؟
ما يحدث هو جريمة فى حق الإنسانية، وحملة إبادة غير مسبوقة فى التاريخ بحق شعب أعزل، وأثق أن الدائرة ستدور على إسرائيل، وسيتحقق حلمنا بقيام دولة فلسطينية.

هل لهذه الحرب أبعاد ثقافية أو تاريخية؟
ليس لها سوى بعد واحد، وهو رغبة إسرائيلية فى إبادة شعب أعزل ومحوه تمامًا، بذريعة رد الفعل على هجوم حماس فى 7 أكتوبر.

وهل أنت من مؤيدى هذا الهجوم أم رافضيه؟
من مؤيديه بالطبع، وأراه مقاومة مشروعة لمحتل غاصب.

وأخيرًا: ما الذى تحمله فى جعبتك من اكتشافات جديدة؟
ستكون لدينا إن شاء الله بعد شهرين أخبار جيدة، تتعلق باستخدام «الدى إن إيه» للعثور على مومياء نفرتيتى وابنتها.