أخبار الأدب

الأحد، 23 أبريل 2023 - 01:35 م

حوار:  شهاب طارق

لم ترسم دوريس أبو سيف لنفسها طريقًا واضحًا منذ طفولتها، كل ما أرادته هو تحقيق شغفها وهو ما قادها لتحقيق كل ما أنجرته. خططت مع والدها دومًا للالتحاق بجامعة فى فرنسا، إلا أنها وجدت نفسها فجأة تدرس التاريخ فى ألمانيا، إذ انتقلت هناك بعد أسبوع واحد من إنهائها لامتحانات التوجيهية، كانت فى الـ18 من عمرها، عندما تزوجت الألمانى جيرهارد بيهرينز، الذى التقت به خلال إعداده لأطروحة الدكتوراة فى مصر والتى كانت عن الشريعة الإسلامية، وفى ألمانيا درست التاريخ، كان العالم العربى يغلى فى تلك الفترة، وأرادت بدورها معرفة ما يجرى بداخله خصوصًا داخل مصر «الموقف السياسى داخل ألمانيا دفعنى لدراسة التاريخ، الصحافة هناك كانت معادية لجمال عبد الناصر، بشكل كبير؛ لذلك شعرت أننى بحاجة لمعرفة المزيد عن تاريخ الشرق الأوسط، وبدأت أشعر بنوع من الحماس تجاه الأمر».

تعلقت الدكتورة دوريس -أستاذ كرسى الفنون والآثار الإسلامية، بكلية الدراسات الشرقية والإفريقية بجامعة لندن- بالقاهرة كمدينة، أبهرتها العمارة المملوكية، وكانت رؤيتها للقاهرة فى البداية، تحمل بعض الملامح الاستشراقية، إذ لم تعرف المدينة إلا من خلال المستشرقين، فلم يكن أحد من عائلتها مهتمًا بالمدينة الإسلامية؛ وتعرفت على المدينة أكثر من خلال زوجها.

أفنت دوريس عقودًا من حياتها، فى دراسة القاهرة، تلك المدينة، التى تعتبرها الأهم فى التاريخ الإسلامى ككل، فقد قدمت الكثير من التنظيرات والآراء المختلفة، والتحليلات حول مفهوم الفن، والعمارة، والثقافة.. وتتويجًا لجهودها الطويلة فى خدمة الآثار والفنون الإسلامية، حصلت فى عام 2021 على جائزة MESA  المرموقة (رابطة دراسات الشرق الأوسط)، عن مجمل أعمالها فى مجال تاريخ الفن والعمارة الإسلامية والتاريخ.

ألفت أبو سيف عشرات الكتب والدراسات العلمية، والتى لم تترجم حتى الآن للغة العربية وكان منها: «The MINARETS of CAIRO»، وكتاب «Islamic Architecture in Cairo»، وكتاب «CAIRO of the MAMLUKS» و« Beauty in Arabic Culture»، و«Practising Diplomacy in the Mamluk Sultanate: Gifts and Material Culture in the Medieval

Islamic World».

فى الحوار التالى نقترب أكثر من مشروعها الفكرى، لنعرف وجهات نظرها حول الفن فى العالم الإسلامى، وأيضًا وضع الدراسات الأثرية داخل مصر فى اللحظة الراهنة، ورؤيتها للقاهرة كمدينة. 

- فى البداية أريد أن أعرف.. لماذا اخترت دراسة التاريخ تحديدًا رغم أن رغبتك فى البداية كانت دراسة الفنون؟ 

بالفعل. أردت دراسة الفنون فى البداية كان ذلك قبل المرحلة الجامعية، اعتقدت أننى سأصبح فنانة، ونظمت معرضًا فنيًا فى الأتيليه عام 1964، وكتب عنه يوسف فرنسيس مقالًا فى الأهرام، لكن بشكل عام أتذكر أن اهتماماتى منذ طفولتى وحتى الآن متباينة، أحببت الرسم، وقرأت الروايات العظيمة، وكانت قراءتى منصبة كذلك على الشعر الفرنسى، وعلم الوراثة، لكننى كنت أجهل التاريخ تمامًا، ومن هنا بدأت أتصفح مكتبة زوجى، وقرأت تاريخ العرب من خلال ما كتبه المؤرخ «فيليب حتى». لكن بشكل عام بعد انتقالى لألمانيا، تبدلت أولوياتى، وغيرنى الجو السياسى هناك، أدركت أن شيئًا ما مفقودًا فى عملية تعليمي. كانت الصحافة المحافظة هى السائدة هناك فى فترة الستينيات، وكانت معادية لمصر، ولجمال عبد الناصر، وكل ما دافع عنه من أفكار مثل: القومية العربية، وحركات التحرير، والقضية الفلسطينية، وفى المقابل انحازت الصحافة الألمانية للموقف الإسرائيلي؛ لذلك شعرت أننى بحاجة لمعرفة المزيد عن تاريخ الشرق الأوسط، وبدأت أشعر بنوع من الحماس. فالموقف السياسى داخل ألمانيا دفعنى لدراسة التاريخ، وبخاصة تاريخ مصر، أعتقد أن الأمر كان ردة فعل نتيجة تواجدى داخل هذا الجو المشحون، وأيضًا كانت فكرة البحث عن هوية، شائعة جدًا بين الشباب وخصوصًا المنحدرين مثلى من خلفيات مهاجرة، فدرست التاريخ الإسلامى وتاريخ العالم العربى، وحصلت على درجة الدكتوراة من جامعة هامبورج، كانت دراستى عن تاريخ الأقباط ما بين أواخر القرن الـ١٩ وأوائل القرن الـ٢٠، وحتى الآن لم يلق هذا الموضوع الاهتمام المناسب ولم تتطرق إليه الكثير من الدراسات، فمعظم الدراسات التاريخية داخل مصر والمعنية بتاريخ الأقباط وموقفهم ودورهم السياسى، تبدأ مع دخول حزب الوفد للساحة السياسية، وفى المقابل يتم تجاهل مرحلة أخرى حاسمة فى تاريخ العلاقات بين الأقباط والمسلمين، فالأقباط لعبو دورًا كبيرًا منذ عهد الخديو سعيد، حتى ظهور حزب الوفد، لكن للأسف جرى إغفال تلك الفترة؛ لذلك قررت الكتابة عن هذا الموضوع، لكن فى النهاية لم أكمل فى هذا المجال رغم حصولى على الدكتوراة.

-ولماذا حدث هذا التحول.. ما سبب التخلى عن دراسة التاريخ ودراسة الآثار؟ 

دائمًا ما كنت أنجر للأشياء التى تبهرنى، لم أرسم لنفسى طريقًا واضحًا منذ صغرى، أردت فقط تحقيق شغفى، فالقاهرة كمدينة أغرتنى، واستطاعت أن تشدنى.. فبعد أن أنهيت أطروحتى للدكتوراة، انتقلت مع زوجى للقاهرة مرة أخرى بسبب طبيعة عمله، فقد جرى إرساله من جانب «دويتشه بنك» كممثل لهم فى الشرق الأوسط. وفى القاهرة اتخذت اهتماماتى منعطفًا جديدًا، هذا المنعطف كانت له بعض الملامح الاستشراقية، فعلت ما يفعله المتعلمون الغربيون داخل القاهرة، ذهبت رفقة زوجى لاكتشاف المدينة الإسلامية، وهنا بدأت أتعلق بها، كانت الآثار بالنسبة إليّ فتحًا جديدًا، لأننى نشأت داخل بيئة لم يكن أحد داخلها مهتمًا بالآثار الإسلامية؛ لذلك شعرت أننى وجدت ما كنت أبحث عنه طوال سنوات طويلة، وقد تعرفت وقتها على صديقتى عالمة الآثار ليلى إبراهيم.

-لنتوقف هنا قليلًا.. خلال هذه السلسلة من الحوارات لاحظت أن أغلب هذا الجيل من الأثريين والمعماريين، حملوا تقديرا خاصا للأستاذة ليلى إبراهيم.. كيف استطاعت التأثير على المحيطين بها، وماذا تعلمت منها؟

بالتأكيد.. لأنها ساعدتنا جميعًا، لم تبخل على أحد منا بمعلومة، احتضنتنا بشكل كبير. ليلى بالنسبة إليّ هى أهم شخص تعلمت على يديه. كانت تحب الآثار بحق، وتمتلك معلومات عنها لا يعرفها أحد سواها، فقد نشأت على حب الآثار من خلال تربيتها على يد والدها على باشا إبراهيم، والذى امتلك كمية مهولة من الآثار الإسلامية. ليلى لم تكن مجرد أستاذة بالنسبة إليَ، كانت صديقتى، وأختى، وأقرب شخص لى فى حياتى، وقد شجعتنى على الاطلاع بشكل جاد على المراجع، وأنا مدينة لها بالكثير فقد فتحت عيونى على القاهرة والآثار، وشجعتنى على خروج كتابى الأول خلال فترة السبعينيات، وكان موضوعه عن المآذن، أتذكر أنها جهزت لى بنفسها كافة المصادر والصور التاريخية عن مآذن القاهرة؛ لذلك أهديتها الكتاب، لأنه لم يكن من الممكن ذكر اسمها فى كل صفحة باعتبارها مصدرًا أساسيًا للمعلومات التى استندت إليها أثناء عملية الكتابة، كنا نتحدث سويًا لساعات يوميًا ونتناقش حول كافة التفاصيل. وبفضل ليلى تعرفت على صديق العمر الدكتور حسام إسماعيل، عبر جولاتى معه رفقتها، وهذه الجولات شكلت جزءا كبيرا من ثقافتى، وقد استمرت علاقتى معها منذ سبعينيات القرن الماضى وحتى رحيلها. لكن بشكل عام أعتقد أنها لم تأخذ الاعتراف الذى كانت تستحقه، يمكن لأنها كتبت القليل، لكنها حرصت دومًا على توزيع علمها على كل المحيطين، وبفضلها تم المحافظة على الكثير من المبانى الأثرية الموجودة حتى اليوم، إذ كانت تتواصل دومًا مع الجهات المختصة بالآثار، وقد اعتبرت أن نشر الوعى الأثرى جزء من مسئوليتها ودورها؛ لذلك تركت برحيلها فراغًا كبيراً فى حياتى، وهذا الفراغ لم يستطع أحد ملأه لا أهلى ولا أى شخص آخر، باستثناء حسام إسماعيل، فهو أقرب شخص ليّ، وزيارة القاهرة، بالنسبة إليّ هى «التمشية» برفقته والتعلم منه، ومناقشته، فقد استطاع حسام -إلى حد ما- ملء فراغ ليلى؛ لذلك أنا مدينة له بالكثير.

-ذكرت منذ قليل أن اهتمامك بالقاهرة كمدينة فى البداية كان له بعض الملامح الاستشراقية.. ماذا قصدت تحديدًا بهذا الأمر.. هل اهتمامك بالقاهرة الإسلامية نابعًا أصلًا من الغرب؟

بالتأكيد.. لأننى نشأت فى بيئة لم يكن داخلها أحد مهتمًا أصلًا بالآثار الإسلامية، سواء أصدقائى أو معارفى، كان اهتمامهم منصبًا فقط على الآثار الفرعونية، وأنا بدورى تعرفت على القاهرة من خلال خطيبى والذى تزوجته فيما بعد، كانت أولى رحلاتى داخل القاهرة القديمة معه، وكان عليمًا بها، ويحفظها عن ظهر قلب، ثم زرتها بعد ذلك رفقة صديقة لى من ألمانيا، لذلك تعرفى على القاهرة كمدينة بدأ من خلال الغرب، وكان الأمر به نوع من الاستشراق، فعندما عدت لألمانيا شاهدت بعينى مدى حب الغرب وانبهارهم بالقاهرة الإسلامية، وقد أدركتها واستوعبتها من خلالهم؛ لذلك أرى أننى مثل هؤلاء «المستشرقين» فى هذا الجانب، فهم أحبوا القاهرة رغم أن محيطهم والبيئة التى نشأوا داخلها لم تكن أبدًا مهتمة بالمدينة، وأنا كذلك مثلهم. 

- قلت فى كتاباتك إن الثقافة الأوروبية فتحت عيناك على حقائق.. منها مثلًا إدراكك أن الفن العربى الإسلامى ازدهر بشكل مستقل عن الفكر الدينى، بعكس أوروبا التى تدخل فيها الدين فى كافة مناحى الحياة.. السؤال هنا.. مؤخرًا حدث جدل ملحوظ ونقاشات بين الأكاديميين والمتخصصين حول فكرة تقبل مصطلح العمارة والفنون الإسلامية.. هل ترفضين المصطلح، وهل الفنون الإسلامية أصلًا ارتبطت بالدين كما حدث داخل أوروبا؟  

الإجابة على هذا السؤال صعبة جدًا، وتحتاج لتحليل دقيق.. وهذه المسألة تحديدًا أخذت حيزًا كبيرًا من تفكيرى لسنوات. لكن بالفعل هناك فى الوقت الحالى مناقشة عالمية حول الأمر، والبعض يرفضون نعت الفن أو العمارة بلفظ «إسلامي»، يرون أن هناك فن تركى، و آخر إيرانى، وآخر مصرى، وهكذا، وهذا الأمر يتم طرحه بصورة كبيرة حاليًا داخل المتاحف العالمية، إذ تحدث نقاشات مطولة، بسبب عملية تصنيف القطع الأثرية داخلها، لكن بشكل عام هناك صفات تميز الفن داخل العالم الإسلامى، يمكننا من خلالها إطلاق لفظ «الإسلامية» خصوصًا إذا ما تمت مقارنتها بالفنون الأوروبية، أو بفنون الشرق الأقصى، لكن بكل تأكيد لا يمكن توصيف الفن باعتباره إسلاميًا فقط دون النظر للمناطق الجغرافية التى نشأ فيها، فالمماليك حكموا مصر وسوريا، لكن العمارة المملوكية داخل القاهرة تختلف لحد كبير عن العمارة المملوكية داخل دمشق، وحلب خلال تلك الفترة؛ لذلك أرى أن لفظ «إسلامى» الهدف منه توصيف الحضارة الإسلامية ككل، فهذه الحضارة جاءت عن طريق الدين، وانتشار الإسلام، لكنها كحضارة لم تُبنى فقط على الدين، والخلل بطبيعة الأمر يأتى عندما يطرح لفظ «الفن الإسلامي» إذ يتم ربطه من جانب الناس بالدين، وهذا خطأ لأن الفن الإسلامى مرتبط فقط بالحضارة الإسلامية، والتى انتعشت داخلها كل الفنون، وهذه الحضارة لم يعش داخلها المسلمون وحدهم، فالفن الإسلامى ورث إرثًا كبير من الحضارات المختلفة التى سبقت الإسلام، مثل الفن البيزنطى المسيحى، والفن الإيرانى، وغيرهم من الفنون التى جاءت من مناطق مختلفة، وهذا الفن الذى يطلق عليه لفظ «إسلامي» كثير منه لا يرتبط بالعقيدة الدينية، وليس من الضرورى أصلًا ربطه بفكرة الدين. لكن فى النهاية فمصطلح الفن الإسلامى، لا يوجد له بديل، وليس من السهل توفير بديل له، بعكس أوروبا والتى يطلق عليها مصطلح «الغرب المسيحي»، فهذا المصطلح له أسبابه، فالدين داخل أوروبا لعب دورًا كبيرًا فى شخصية الفن الأوروبى، لكن فى المقابل لم يتأثر الفن الإسلامى بالدين بشكل كبير؛ إذ لم يتدخل علماء الدين فى تشكيله ؛ لذلك يمكن أن نقول إن الفن الإسلامى انتعش تحت ظل «حضارة» وهذه الحضارة انتعشت تحت مظلة الدين؛ لذلك فهى صفة حضرية -من وجهة نظرى -  وليست صفة دينية. 

- إذن تعتقدين أن المستشرقين كانوا هم السبب فى انتشار هذا المصطلح بناء على خلفيتهم الدينية التى نشأوا داخلها؟ 

بالتأكيد أوافقك على هذا الطرح. فلفظ «فن إسلامي» هو اختراع أوروبى، وظهر فى القرن الـ19. ولا يوجد مرجع أو كتاب نعت هذا الفن باعتباره إسلاميًا، إلا فى القرن الـ19 وقد استخدم قبله مصطلح آخر وهو «الفن العربي»، فقد انبهر المستشرقون بمصر دومًا حتى قبل مجيء الحملة الفرنسية، وذلك بسبب ولعهم بالفن الفرعونى، لكنهم بعد ذلك اكتشفوا الفن العربى، قبل أن يتم تعريفه فيما بعد باسم «الفن الإسلامي». 

-لكن هل يمكن فى النهاية استبدال المصطلح؟ 

لا أعرف.. العملية ليست بهذه السهولة، صحيح أن هناك اختلافًا واضحًا بين عمارة الجوامع داخل إيران، وتركيا، والأندلس، والمغرب، لكنهم جميعًا تجمعهم الكثير من الصفات، وبشكل عام لست منزعجة من مصطلح الفن الإسلامى، لكن أرى أنه ليس كافيًا، لأن هناك فناً فاطمياً، وفناً مملوكياً، وفى النهاية لا يمكن أن نتهرب من هذا المصطلح، وأنا شخصيًا لم أجد حلًا لهذه المسألة، لكنه كما ذكرت ليس كافيًا. 

ـ هل رجال الدين فرضوا شروطهم على الفن الإسلامى لفرض معانى بعينها؟

بالنسبة للفن الإسلامى وتحديدًا عنصر الزخرفة والذى ميز هذا الفن عبر استخدام الكتابات والرسومات الهندسية، فالملاحظ أن المتخصصين فى الفنون الإسلامية لم يكونوا متخصصين أصلًا فى الدين؛ وبالتالى لم تكن تصوراتهم نابعة من فكرة الدين، وهذا بعكس ما أحدثته الديانة المسيحية، فالكنائس فى الغرب كانت نابعة من الدين المسيحى، وجميع الأماكن داخل الكنائس ظلت قادرة على تزويد الزوار بالمعلومات الدينية، لكن الأمر اختلف تمامًا داخل مساجد العالم الإسلامى، إذ ركزوا على عملية الكتابة، لتعريف ماهية المبنى، وللتعبير عن العقيدة الدينية، ولنشر القرآن فى المساجد، وهو أمر لم يحدث داخل أوروبا، لكن فى أوروبا تدخل رجال الدين فى عملية تصميم الكنائس، وتشكيل زخرفة المبان الدينية، وهو بعكس ما حدث بالمبانى الدينية الموجودة فى العالم الإسلامى، والتى اختلفت من منطقة لأخرى، فمساجد القاهرة، تختلف عن مساجد الهند، وإيران، فلم يفرض أحد شكل مبنى معين، الشرط الوحيد الذى تم وضعه هو اتصال المسجد من الداخل بالقبلة. 

-هناك نقطة أخرى دائمًا ما يتم إثارتها.. وهو سبب رفض استخدام فن النحت والتصوير داخل البلدان الإسلامية.. الملاحظ أن مثل هذه الفنون ازدهرت بصورة كبيرة داخل أوروبا وآسيا، لكن لم تتأثر بها الحضارة الإسلامية.. كيف تنظرين للأمر؟

دائمًا أتذكر ما قاله الإمام محمد عبده، خلال زيارته لأوروبا، فقد اعتبر أن فن التصوير فى الغرب، له نفس مكانة الشعر داخل ثقافتنا العربية. وأنا أوافقه تمامًا الرأى، فالتراث عند العرب والمسلمين هو الأدب والشعر، وأنا هنا لا أقصد الإنتاج الأدبى فقط، بل أعنى كذلك الإنتاج النقدى، فنحن نملك إنتاجاً جباراً فى هذا الجانب، وأعتقد أنه لا توجد ثقافة فى العالم تمتلك هذا الكم الهائل من الدراسات المتخصصة فى الأدب مثل الثقافة العربية؛ لذلك نحن نفتخر بفن الكلمة، أى الأدب والشعر، لكن فى المقابل اعتبر الغرب فى أوروبا أن فن النحت، والتصوير هو الأهم بالنسبة إليهم، وقد لعب دور الكتاب فى العالم الإسلامى، لهذا مارسوه، وتدينوا من خلاله، وازدهار هذه الفنون فى الغرب كانت لأسباب دينية واضحة، لكن فى المقابل لم يزدهر فن النحت والتصوير داخل العالم الإسلامى، إلا فى العصر الحديث، فعزوف المسلمين عن فن التصوير والنحت، كانت له أسباب دينية فى بعض الأحيان، لكن فى المقابل حدثت استثناءات فالإيرانيون على سبيل، مارسوا النحت خلال العصر السلجوقى، وأيضًا خلال عصر القاجار فى القرن الـ19، لكن بشكل عام اهتم المسلمون بإنتاج الكتب والتدوين، أكثر من اهتمامهم بالنحت والتصوير، وفى المقابل دون الأوروبيون حياتهم من خلال فن التصوير، ولهذا تجد أن أغلب مثقفى أوروبا فى الوقت الحالى مطلعين على تاريخ الفن والتصوير، بشكل كبير، لأنه جزء أصيل من حضارتهم؛ لذلك أعتقد أن استخدام الكتابة فى الفن الإسلامى، لعب دورًا كبيرًا جدًا فى تطور الفن الإسلامى، وهذا بالمناسبة ما يجعلنى أتقبل استخدام مصطلح الفن الإسلامى، لأن الكتابة هى ما ميزته دونًا عن أى حضارة أخرى فى العالم، وقد استطاعت أن تكون بديلًا عن التصوير والنحت، والذى لم نهتم به لحد كبير، فاهتمامنا انصب على اللغة، وهذا أمر طبيعى، لأن كل أمة فى العالم أخذت نوعاً معيناً من الفنون وطورته، وهذا ما حدث فى نهاية الأمر بالنسبة للفن الإسلامي.

- تعتقدين أن العصر المملوكى هو عصر ذهبى للحضارة الإسلامية.. لماذا؟

بسبب تميزه فى كافة المجالات، فقد تميز هذا العصر فى كتابة التاريخ، إذ خرجت من خلاله الكثير من المؤلفات العظيمة، وهذا الإنتاج المعرفى والفكرى، والذى أنتجه العصر المملوكى ربما لم يحدث فى العالم كله، وهو إنتاج جبار سواء بالنسبة للعمارة أو فى كتابة التاريخ، كما ازدهرت أيضًا الفنون التشكيلية؛ لذلك أرى أنه عصر ذهبى، نتيجة للثراء والتنوع الذى قدمه فى كافة المجالات. 

-تعيشين فى الخارج منذ سنوات طويلة.. أريد أن أعرف.. هل الغرب حاليًا مهتم بدراسة القاهرة كمدينة.. البعض اشتكى من أن أغلبية المنح الدراسية توجه فى الوقت الحالى للدراسات التاريخية المتعلقة، بقضايا الجندر، وغيرها.. هل اهتمام الغرب بالقاهرة لا يزال بنفس الشغف؟ 

لا أتفق أبدًا مع هذا الرأي.. أرى أن هناك حاليًا فى الغرب اهتماماً كبيراً بالنسبة للدراسات التاريخية، وخصوصًا المتعلقة بالتاريخ المملوكى، والذى قدم فى البداية من خلال الأبحاث التى كتبها علماء الآثار، فالاهتمام من جانب المؤرخين بالعصر المملوكى حاليًا أشبه بالـ«موضة». لكن لأكون صريحة فقد خفتت الدراسات المتعلقة بالقاهرة وآثارها، وهى قليلة نسبيًا فى الوقت الحالى، فالاهتمام فى الغرب حاليًا هو اهتمام بالتاريخ، وبالحضارة المادية، وهذا الاهتمام يتزايد، لكن بالنسبة لدراسة القاهرة أثريًا، فالأمر لايزال يتم من جانب المصريين، الذين يدرسون فى الخارج، ومع الأسف لا يوجد حاليًا عدد كبير من المتخصصين الغربيين المعنيين بتاريخ القاهرة. لكن فى المقابل أرى أنه لم يعد هناك شرق وغرب بالنسبة للدراسات الأثرية، فاليابان على سبيل المثال لديها حاليًا إنتاج جبار وضخم بالنسبة للدراسات المملوكية. 

-أفهم من ذلك أن آثار القاهرة لم تعد قادرة على إبهار الباحثين الأجانب؟ 

لا، الأمر ليس كذلك، فحاليًا تقام الكثير من المعارض وتنتج الكثير من الكتب عن الفنون التشكيلية الإسلامية، وخصوصًا الفن الإسلامى التركى، والإيرانى، والهندى، وهذه البلدان تهتم بهذا الموضوع بل وتدعمه من خلال الجهات الرسمية ومؤسساتها، وهذا ما تفعله المتاحف الإيرانية والتى تمول المعارض الإيرانية داخل أوروبا، وأمريكا، فتركيا على سبيل المثال تمول مثل هذه المعارض، وتدعم الدراسات المتعلقة بالفن التركى، لأنه أمر ذو أهمية سياسية كبرى بالنسبة إليهم، وقد حاولت بدورى إقامة معرض للفن المملوكى، فى لندن لكن لم أنجح. للأسف نحن هنا فى لندن نمتلك الكثير من المعارض الخاصة بالفنون الإسلامية، لكن فى المقابل لا تقام معارض خاصة بالبلدان العربية وخصوصًا مصر، لأنها تحتاج لتمويل ودعم، فنحن نهتم بالحضارة الفرعونية وتوت عنخ آمون والذى يقام له معارض داخل أوروبا بصفة مستمرة، لكن بالنسبة للفن الإسلامى فأنا من جانبى لا أزال أحاول منذ أكثر من 20 عامًا، ولم أنجح حتى الآن، فنحن متوقفون عن إقامة مثل هذه المعارض منذ سبعينيات القرن الماضى، بسبب غياب جهات التمويل، والمتاحف فى الخارج بدورها لا تملك ميزانية للتمويل. 

-كيف تقيمين مستوى الدارسات العربية سواء التاريخية منها أو الأثرية حاليًا.. هل نحن قادرون على مجاراة الفكر العالمى بالنسبة لهذه الدراسات؟ 

للأسف الشديد أغلب الدراسات الأثرية التى تنشر من جانب الجامعات المصرية، لا تستحق النشر، ومستوى التدريس فى هذه الجامعات سىء، والمشكلة أن أغلب الطلبة لا يمتلكون القدرة على التحليل، والنقد، وليس لديهم فكر، لأنهم منعزلون تمامًا عن البحث العلمى على المستوى العالمى، وغير مؤهلين على مجاراة التطورات التى تحدث فى الخارج، لكن فى المقابل هناك مصريون وعرب على قدر كبير من الكفاءة لكنهم يدرسون فى الخارج، وبصرف النظر عن الدراسات التى تنتجها الجامعة الأمريكية فى مصر، فأغلب ما ينشر فى العالم العربى بالنسبة للدراسات الأثرية، وكذلك الدراسات المتعلقة بتاريخ ونظريات الفن ضعيف جدًا، ولا يمكن الاعتماد عليه، والطلبة فى النهاية يتفوقون فى الخارج لأن مستوى التعليم أفضل، وهذا ما يجب أن نواجه به أنفسنا، كما أن الأبحاث التى تنتج حاليًا من جانب الجامعات المصرية هى فى واقع الأمر دراسات معزولة وغير كافية، ولا يمكن أن تبعث بأى أمل، وأعتقد أنها وصلت لنقطة لا رجعة فيها -من وجهة نظري-، لذلك أعتقد أن الجامعات تحتاج لثورة حقيقية لأن وسائل الاطلاع بداخلها ضعيفة، والمشكلة أن الأكاديميين غير مطلعين على ما يحدث فى الغرب أو على المستوى العالمى عمومًا؛ لذلك أرى أن الكتابات التى تخرج من مصر حاليًا أشبه بكتابات العصور الوسطى، لأن الأساتذة وكذلك الطلبة، غير قادرين على مواكبة الأفكار والاتجاهات الجديدة فى العالم، وعلى المستوى الفكرى فهم ضعفاء جدًا لا يملكون أى فكر، وأنا هنا أتحدث عن مجالى الأثرى، يمكن أن يختلف ويتفاوت الأمر فى المجالات الأخرى، لكنى أتكلم عن واقع تخصصى، والذى أحزن عليه جدًا.  

- قمت بتأليف الكثير من المؤلفات، إلا أنها لم تترجم للعربية.. لماذا؟

«تضحك».. أريدك أن تعرف أن كتابى الذى صدر باسم  Beauty in Arabic Culture«الجمال فى الثقافة العربية»، تمت ترجمته للغة الصينية ولم يترجم إلى العربية حتى الآن، وحاليًا تتم ترجمته أيضًا إلى اللغة الكورية. لكن بشكل عام أعتقد أن غياب الترجمة كان سببه هو ضعف الاهتمام بكتب الآثار، بجانب أن المتخصصين والمهتمين بالآثار يقرأون بالإنجليزية؛ وبالتالى ربما لا يحتاجون للترجمة العربية، فهناك حاليًا محاولات لترجمة كتابى «الهدايا الدبلوماسية» لكنها فى نهاية الأمر محاولات فردية.

 -لاحظت أن معظم مؤلفاتك وكتاباتك ارتبطت دومًا بمصطلح «الثقافة» كمفهوم.. لماذا؟  

هذه نقطة دقيقة، ومهمة بالنسبة إليّ لأن طريقة بحثى ونظرتى للأمور مختلفة، فعندما أتعامل مع مبنى بعينه لا أتعامل معه من الناحية المادية، أو من الناحية الهندسية، لكنى أتعامل مع الأسباب والظروف التى دفعت لبنائه أصلًا، ومعرفة الغرض منه، ووظيفته، وهذه أمور ثقافية لحد كبير، لأنه من الضرورى أن أكون ملمة بالتاريخ والثقافة العربية، كى أتمكن من التحليل، ودراستى القادمة مثلًا والتى ستنشر قريبًا ستكون حول الشعر فى الفنون التشكيلية، وتحديدًا الشعر المكتوب على المعادن فى العصر المملوكى، فهذه الكتابات الشعرية كان من الصعب قراءتها، وخلال السنوات العشرين الماضية كنت أحاول فك رموز النقوش الشعرية الموجودة على القطع المعدنية المملوكية، وهى مهمة شاقة، لكننى كنت متحمسة للعمل عليها، نظرًا لعدم معالجتها بجدية من قبل، فمجموعة القصائد الصغيرة التى جمعتها هى فى نظرى واحدة من أهم الأشياء التى فعلتها على الإطلاق لأنها كشفت عن جانب غير معروف من الفن والثقافة المملوكية؛ لذلك استخدامى لمصطلح الثقافة كان نابعًا دومًا من رؤيتى، لأننى مؤمنة أن هناك ارتباطاً وصلة بين الفنان، والشاعر فى العصر المملوكي؛ لذلك إذا أردنا فهم شيء فعلينا النظر إلى البيئة، والبيئة هى الثقافة فى نهاية الأمر.

-  هل هناك مشروع آخر على مستوى الكتابة؟ 

انتهيت حاليًا من كتاب حول الملابس المملوكية، وهذا الكتاب عملت عليه أيضًا لسنوات طويلة، فأنا لم أفكر يومًا فى الكتابة عن الملابس المملوكية، لأنه موضوع شديد الأهمية، ونحن للأسف، لا نملك ملابس مملوكية داخل المتاحف إطلاقًا، بعكس العصر العثمانى، والذى تمتلئ به المتاحف فى تركيا والغرب، لكن ما دفعنى للكتابة عن هذا الموضوع أننى لاحظت أن المؤرخين خلال العصر المملوكى، قدموا أوصافاً دقيقة لملابس الناس؛ لذلك أردت البحث فى الأمر.

-ولماذا اختفت الملابس المملوكية على عكس الملابس العثمانية التى ظلت محفوظة إلى الآن؟

من الصعب الإجابة عن هذا السؤال تحديدًا، لكن بشكل عام فالعثمانيون عندما جاءوا إلى مصر تم الاستيلاء على القصور المملوكية -من الممكن- وليس أكيدًا أنهم قد استولوا على الملابس المحفوظة فى هذه القصور، كذلك فالعائلات لم تهتم أصلًا بالحفاظ على الملابس المملوكية، كانوا يتخلصون منها مع الوقت، ولم يكن فى ذهنهم فكرة الاحتفاظ بها. فقد أنتج المماليك أيضًا السجاد، وهو من أجمل السجاد الذى تم إنتاجه فى التاريخ، لكننا تعرفنا عليه فيما بعد، ووصل إلينا لأن الأوروبيين اشتروه، عن طريق الاستيراد، واحتفظوا به، ولايزال يُحفظ حتى الآن بطريقة جيدة، فقد أدركوا قيمته، لكن فى المقابل نحن لا نملك داخل مصر أو سوريا، سجادة كاملة تعود للعصر المملوكى، كنا نتخلص منه عندما يهترئ، بعكس الأوروبيين الذين احتفظوا به. وهذا الأمر سببه - من وجهة نظرى - أننا لم نملك أبدًا فكرة الارستقراطية الوراثية؛ أى توريث الأشياء من الآباء للأبناء، وهى فكرة موجودة فى أوروبا، فهناك الكثير من المتاحف الشخصية، الخاصة بالعائلات الأرستقراطية داخل أوروبا، والتى يعود تاريخها للعصور الوسطى، لكن المشكلة أن نظام الحكم فى مصر لم يكن وراثيًا وبالتالى تغير الحكام دومًا، وتغيرت دائمًا العائلات، ولم تتبق للأسف أى قطعة يمكن الاحتفاظ بها، خصوصًا من العصر المملوكى.

 - خلال عام 2014 اكتشفت سرقة مشكاوات من متحف الفن الإسلامى، وقد أسهمت فى عملية استرداد القطع إلى مصر بعد إثبات سرقتها.. ماذا حدث وقتها كيف اكتشفت الواقعة؟ 

اكتشفت الأمر عن طريق الصدفة، أتذكر أن القائمين على متحف الشيخ ناصر فى الكويت، أرسلوا لى رسالة، مفادها أن أحد الأشخاص عرض عليهم شراء مشكاة، وقد أرادوا منى إبداء الرأى، وعندما شاهدت الصورة، عرفت أن المشكاة موجودة فى المتحف الإسلامى، بل منشورة فى كتالوج المتحف، وهنا تراجع متحف الشيخ ناصر عن عملية الشراء، لكن بعدها بأيام حضرت حفلاً مع زملائى ومنهم صديق يعمل كتاجر تحف، وآثار وأخبرته بالقصة، وقد أمدنى بصور للقطع الأثرية الحديثة المعروضة للبيع داخل لندن، وهنا تفاجأت، بوجود حوالى 4 قطع أثرية مسروقة من مصر، بل مرقمة بنفس الأرقام، الموجودة داخل المتحف الإسلامى، كانوا عبارة عن 4 مشكوات اثنتان منهما تمت سرقتهما من متحف الفن الإسلامى، أما البقية عرفنا أنهم سرقوا من المخازن، ووقتها اتصلنا بالصحافة فى مصر، وساعدنى أصدقائى، لكن الغريب فى الأمر أن هيئة الآثار لم تتعاون معى فى البداية، ولم يعترفوا بأن القطع قد سرقت أصلًا، وقالوا لى نصًا إن القطع التى أتحدث عنها والمعروضة فى لندن هى قطع مقلدة، وهنا بدأت أتشكك فى أن تكون القطع التى فى حوزتهم، هى القطع المقلدة، وأن السارق استبدل الأصلى بالمقلد. لكن فى النهاية استجابوا وقد تم تشكيل لجنة علمية وأثبتوا أن القطع الموجودة داخل المخازن، هى نفسها القطع المقلدة، لذلك أنا فخورة بتمكنى من إثبات سرقة المشكوات.

-أخيرًا نحن نختتم معك سلسلة حوارات القاهرة.. نريد منك أن تقدمى وصفًا دقيقًا للمدينة التاريخية كما ترينها ؟

القاهرة مدينة مبهرة بسبب تفرد مبانيها الأثرية، وتنوعها، وبسبب وجود هذا الكم الهائل من الآثار داخلها، وهذه الأمور أعطت للمدينة ثقلاً كبيراً على المستوى العالمى، فالمعمار داخلها لا يمكن مقارنته أبدًا، مع أى مدينة أخرى العالم الإسلامي. لكن ما أتمناه هو الاحتفاظ بالمبانى الأثرية والتراثية بداخلها، بجانب الحفاظ على محيطها، لأنه من الضرورى الحفاظ عليه، أتذكر أننى عندما زرت مصر منذ سنوات أصبت بحزن شديد على حال القاهرة، فجزء كبير منها تبدل، ومآذنها صارت محاطة بالأبراج السكنية العالية، وقد حجبت الرؤية عنها. أدرك بالتأكيد أن القاهرة كمدينة عاشت ولا تزال تعيش أزمة إسكان كبيرة لكن من المفترض عدم التفريط فى إرثها، والحفاظ عليه، لتوريثه للأجيال القادمة، فالمشكلة الرئيسية أن الاهتمام دائمًا ما يتم توجيهه للآثار الفرعونية، بسبب الرغبة فى دعم السياحة، وهذا خطأ كبير، لأنه من الضرورى الحفاظ، وترميم الأماكن والمبانى الأثرية، بجانب الإبقاء على محيطها كما هو دون مسه؛ لكن فى النهاية فالقاهرة ستظل دومًا مدينة عظيمة لن تتكرر.

نقلا عن عدد أخبار الأدب بتاريخ 23/4/2023

أقرأ أيضأ : رئيس البيت الفني للفنون الشعبية: إعادة افتتاح مسرح البالون قريبًا بعد تطويره